Mam startup

Być może nowego Steve'a Jobsa w Polsce nie będzie nigdy, ale klaster globalnych firm internetowych z pewnością może powstać już dziś

Piotr Wilam, Innovation Nest

Wywiady

GoBeez.net - Kickstarter po polsku. Część III

, Marcin Małecki Komentarze (63)

Czy finansowanie społecznościowe, znane z modelu działania serwisu Kickstarter.com, ma szansę na to, by sprawdzić się w naszym kraju? Rozmawiamy z Mateuszem Grasiem - pomysłodawcą i menedżerem projektu GoBeez.

Czym GoBeez różni się od swojego pierwowzoru serwisu Kickstarter.com?

GoBeez to idealne rozwiązanie dla osób kreatywnych z głowami pełnymi pomysłów. Na naszej platformie można za darmo utworzyć projekt i postarać się zebrać fundusze na jego realizację. Twórcy projektów zachęcają ludzi do wsparcia ich idei oferując w zamian wyjątkowe, dające dużo frajdy korzyści. Masz pomysł? Nie masz funduszy na jego realizację? Przedstaw swój projekt i poproś społeczność o wsparcie. Tak chyba można najkrócej przedstawić ogólną ideę portalu.

GoBeez przede wszystkim różni się od Kickstartera tym, że pozwalamy naszym użytkownikom dodawać projekty na stronę poprzez przygotowane przez nas formularze. Projekt trafia w pierwszej kolejności do projektów oczekujących na moderację (czyli nie jest jeszcze możliwe jego finansowanie). Następnie przeglądamy nadesłane pomysły i decydujemy, czy zaakceptować dany projekt i umożliwić mu zbiórkę funduszy czy też nie. Na GoBeez mile widziane są projekty, które są kreatywne i innowacyjne, związane m.in. z designem, projektowaniem, modą, technologią, grami, komiksami, dziennikarstwem, sztuką, tańcem, filmem, muzyką, fotografią czy teatrem. Ale również takie, które można będzie wdrożyć i wykorzystać biznesowo. Polski rynek ma swoją specyfikę, którą będziemy dopiero poznawać i dostosowywać się do niej.

Drugą różnicą jest to, że w inny sposób gromadzimy fundusze na realizację projektów. Na Kickstarterze odbywa się to przez system płatności Amazon Payments, który blokuje środki wspierającego projekt na jego karcie kredytowej i uwalnia je w chwili, w której projekt kończy się sukcesem. My musieliśmy znaleźć inne rozwiązanie, które wygląda tak, że pieniądze wpłacane przez wspierających lądują na koncie fundacji, a później są przesyłane na konto twórcy projektu lub wracają z powrotem do wspierających, jeśli zbiórka nie zakończy się sukcesem.

Trzecia różnica, jest chyba taka, że u nas czasem coś jeszcze nie działa :-)

Kto stoi za projektem?

Za projektem stoi fundacja Ludzie-Innowacje-Design, z której celami statutowymi można zapoznać się na stronie http://flid.pl.

Przy projekcie na tę chwilę pracują cztery osoby. Dwóch programistów, ja (Mateusz Graś - człowiek orkiestra) oraz niedawno dołączyła do naszej drużyny kapitalna dziewczyna, która mam nadzieję, będzie przejmować moje obowiązki w zabawie w PR, copywriting, a także zajmie się opieką nad użytkownikami.

Jaka jest Wasza prowizja?

Naszą prowizję ustaliliśmy na poziomie 5% wartości projektu. Autor projektu musi ją wziąć pod uwagę podczas obliczania ilości funduszy potrzebnych do realizacji swojego pomysłu. Jeżeli projekt nie osiąga założonego przez Twórcę celu, nie pobieramy żadnej opłaty.

W jaki sposób planujecie promować swój projekt?

Jeżeli chodzi o plany promocyjne, to jestem zdania, że dobry projekt sam się wypromuje. Chcemy dotrzeć do ludzi przedsiębiorczych i kreatywnych. A jak to chcemy zrobić? Teraz jeszcze tego nie zdradzę. Opiszę to na blogu już po skończonej akcji.

Skąd przekonanie, że GoBeez ma szansę osiągnąć sukces?

Przekonanie wzięło się przede wszystkim ze wsparcia znajomych i przyjaciół, którzy mnie motywowali i utwierdzali w tym, że warto spróbować. Oczywiście pojawiały się także zdania: "to się nie nadaje na polski rynek", "polska mentalność", itp... Cóż, takie zdania na razie ignoruję, a wszystko wyjdzie w tzw. praniu. Za wielką wodą pojawiają się kapitalne projekty, mam nadzieję że ten trend dotrze i do Polski.

Co może stanąć na drodze do sukcesu?

Uważam, że jesteśmy na dobrej drodze. Skupiamy wokół siebie naprawdę fajnych ludzi, głowy mamy pełne pomysłów i niczego się nie boimy! Jeżeli coś stanie nam na drodze, będziemy robić wszystko, aby przeszkodę zlikwidować :-)

Jakie macie plany związane z rozwojem projektu?

Plany bliższe to przede wszystkim prace nad rozbudową samego systemu GoBeez oraz jego promocja. Plany dalsze na razie chciałbym zatrzymać dla siebie.

Model działania Kickstartera zaczyna szybko znajdować kolejnych polskich naśladowców (takich jak fundamental.org.pl czy polakpotrafi.pl). Czym planujecie się wyróżnić na tle konkurencji?

Rzeczywiście, konkurencja zaczyna się pojawiać. Dowiedziałem się o niej zresztą nie dalej jak kilka dni temu. Jest to motywujące, ponieważ widać, że znajdują się ludzie, którzy również wierzą w społecznościowe realizowanie projektów. O tym, czym się będziemy wyróżniać jeszcze nie myśleliśmy. Zresztą będzie można to zobaczyć za kilka tygodni, jak już wszystkie projekty ruszą pełną parą.

  • cisek

    ludzie, ale klonów porobiło się:)

  • Lechu

    I dobrze, idea bardzo fajna.

  • kloniarz

    @cisek
    A wszystkie nielegalne - wiem, bo pytałem się w MSWiA. Mają się tym zająć...

  • dryn

    @kloniarz
    tak, tak...

  • kloniarz

    @dryn
    Nie wierz, jeśli nie chcesz;)))

    Warszawa, dnia 25 marca 2011 r.
    RZECZPOSPOLITA POLSKA
    MINISTERSTWO SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI
    DEPARTAMENT ZEZWOLEŃ I KONCESJI
    DZiK-VI-632-7-44/11/AH

    W odpowiedzi na pismo nadesłane za pośrednictwem e-mail’a w dniu 22 marca 2011 r., uprzejmie informuję, że problematykę dotyczącą zbiórek publicznych reguluje ustawa z dnia 15 marca 1933 r. o zbiórkach publicznych (Dz. U. Nr 22, poz. 162 z późn. zm.) oraz rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 6 listopada 2003 r. w sprawie sposobów przeprowadzania zbiórek publicznych oraz zakresu kontroli nad tymi zbiórkami (Dz. U. Nr 99, poz. 1947 z późn. zm.).

    Dyspozycja art. 1 ustawy o zbiórkach publicznych wskazuje, iż „wszelkie publiczne zbieranie ofiar w gotówce lub naturze na pewien z góry określony cel wymaga uprzedniego pozwolenia władzy”. Zatem o zbiórce publicznej, która zgodnie z cyt. ustawą wymaga pozwolenia organu administracji, mamy do czynienia w sytuacji jednoczesnego zaistnienia trzech przesłanek, tj. „z góry określonego” celu zbiórki, publicznego charakteru akcji oraz zbierania ofiar. Przy czym o publicznym charakterze akcji decyduje skierowanie ogłoszenia do bliżej nieokreślonego adresata (np. odbiorców internetu, telewizji, prasy), natomiast zbieraniem jest zarówno fizyczne przyjmowanie ofiar, jak i wskazanie potencjalnym ofiarodawcom formy, w jakiej mogą uczestniczyć w realizacji konkretnego celu (np. poprzez wpłaty na konto).

    Zgodnie z brzmieniem art. 4 cyt. ustawy pozwolenie na zbiórkę publiczną może być udzielone jedynie stowarzyszeniom i organizacjom, posiadającym osobowość prawną, albo komitetom, organizowanym dla przeprowadzenia określonego celu przy czym cel zbiórki winien być zgodny ze statutem stowarzyszenia lub organizacji. Cel zbiórki zawsze jest szczegółowo wskazany w pozwoleniu na prowadzenie zbiórki publicznej i zawiera jednoznaczne określenie, na co faktycznie mają zostać wydatkowane środki ze zbiórki publicznej.

    Prowadzenie zbiórki publicznej możliwe jest po uzyskaniu pozwolenia właściwego organu administracji. Zaznaczyć jednocześnie należy, iż zbiórki publiczne mogą być przeprowadzane jedynie przez członków podmiotu, który otrzymał pozwolenie lub przez członków organizacji mających cele pokrewne, albo przez osoby, przez te podmioty imiennie zaproszone. Powyższe oznacza, że jeżeli pozwolenie otrzymało określone stowarzyszenie, to tylko ono jest uprawnione do organizacji i prowadzenia zbiórki, a jednocześnie zobowiązane do prowadzenia zbiórki w sposób zgodny z przepisami prawa.

    Sprawowanie kontroli nad prawidłowością przeprowadzania zbiórki publicznej należy do właściwości organu, który udzielił pozwolenia na jej zorganizowanie. Sprawa organizowania i przeprowadzania zbiórek publicznych bez wymaganego prawem pozwolenia lub wbrew jego warunkom należy do właściwości Policji.

    Odnosząc powyższe do zawartych w e-mail’u pytań uprzejmie informuję, iż portal www.fundamental.org.pl nie występował do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z wnioskiem o wydanie pozwolenia na przeprowadzenie zbiórki publicznej. Jeżeli portal/jego właściciele złożą wniosek o wydanie pozwolenia na przeprowadzenie zbiórki publicznej to takie pozwolenie mogą otrzymać pod warunkiem, że, będą prowadzić działalność w formie stowarzyszenia lub organizacji, posiadającej osobowość prawną, cel zbiórki będzie zgodny ze statutem stowarzyszenia lub organizacji, a także nie będzie przeciwny prawu oraz ze stanowiska publicznego jest godny poparcia. W oparciu o uzyskane pozwolenie zbiórkę będzie mógł prowadzić wskazany w pozwoleniu podmiot, a nie „inne podmioty, które będą się ogłaszać i szukać wsparcia na łamach tego portalu”.

    Naczelnik
    Wydziału do Spraw Społeczno-Administracyjnych
    Departamentu Zezwoleń i Koncesji MSWiA
    Anna Huzarska

    Oraz:

    Warszawa, dnia 6 kwietnia 2011 r.
    RZECZPOSPOLITA POLSKA
    MINISTERSTWO
    SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI
    DEPARTAMENT ZEZWOLEŃ I KONCESJI
    DZiK-VI-632-7-44/11/AH

    W nawiązaniu do prowadzonej korespondencji dotyczącej „przedsięwzięcia o nazwie fundametntal.org.pl”, oraz w odpowiedzi na Pana e-mail’e z dnia 5 kwietnia 2011 r. informuję co następuje.

    Dyspozycja art. 1 ustawy o zbiórkach publicznych wskazuje, iż „wszelkie publiczne zbieranie ofiar w gotówce lub naturze na pewien z góry określony cel wymaga uprzedniego pozwolenia władzy”. Zatem prowadzenie zbiórki publicznej jest możliwe dopiero po uzyskaniu pozwolenia właściwego organu administracji.

    Prowadzenie zbiórek publicznych bez wymaganego prawem pozwolenia lub wbrew jego warunkom stanowi wykroczenie (art. 56 § 1 ustawy z dnia 20 maja 1971 r. Kodeks wykroczeń (Dz. U. z 2010 r. Nr 46 poz. 275 z późn. zm.). Zatem, jak wskazano w piśmie z dnia 25 marca 2011 r. sprawa organizowania i przeprowadzania zbiórek publicznych bez wymaganego prawem pozwolenia lub wbrew jego warunkom należy do właściwości Policji. Stąd też Pana informacje dotyczące portalu www.fundamental.org.pl, http://beta.gobeez.net oraz http://polakpotrafi.pl/ zostały przekazane do wiadomości i stosownego wykorzystania Komendantowi Stołecznemu Policji.
    (...)

    ZASTĘPCA DYREKTORA DEPARTAMENTU ZEZWOLEŃ I KONCESJI MSWiA
    Piotr WITKOWSKI

    ***

    Konkludując: tak, tak... A mając na uwadze, że czytać to mogą przestępcy: czyt. autorzy ww. serwisów, obciąłem część drugiego listu, dot. przepisów Kodeksu Karnego.

    To miłego dnia życzę!
    Hey!

  • JohnnyMnemonic

    Znowu mamy do czynienia z wizerunkiem Polaka konfidenta? Boże, co za zawiść...

  • dryn

    "Konkludując: tak, tak... A mając na uwadze, że czytać to mogą przestępcy: czyt. autorzy ww. serwisów, obciąłem część drugiego listu, dot. przepisów Kodeksu Karnego."

    Hauhahahahaha, rozbawiles mnie do lez. Pomijajac fakt, ze w ogole linia obrony tych portali jest prosta i nawet w sadzie przejdzie, ale widocznie nie zajarzyles o co do konca chodzi, to dodales pomowienie. Kto organizuje zbiorki publiczne? Ehm, nikt. GoBeez o ile mi wiadomo oferuje narzedzia do prowadzenia takich zbiorek, za ktore oplata jest normalnie opodatkowana. Teraz panowie z polakpotrafi, gobeeza i fundamental moga Cie pieknie pozwac :)

  • Fiufiu

    hmmm czyli ja rozumiem, że taka WOŚP (Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy) i inne podobne muszą iść i lizać dupę co by mogli łaskawie sobie zbierać pieniążki dla potrzebujących ? Hmmm ciekawe bo zasada przecież ta sama. Człowiek się uczy całe życie.

  • kloniarz

    @JohnyMnemonic
    Po pierwsze żaden konfident. Miałem prawo zapytać, czy to legalne: albowiem znam prawo i je studiowałem i z tego co wiem, nie nie jest legalne: ale może coś przeoczyłem. Podałem konkretne przykłady w krótkim liście do MSWiA z zapytaniem, czy właśnie TAKA działalność, jaką prowadzą, jest legalna. W odpowiedzi otrzymałem że nie. Zapytać nie wolno? Lepiej zapytać przed jak po i mieć wtedy problemy z wymiarem sprawiedliwości. Myślenie nie boli. Nie myślenie owszem a nie znajomość prawa szkodzi:

    Ignorantia iuris nocet (łac. - nieznajomość prawa szkodzi) - jedna z podstawowych zasad prawa, wywodząca się z prawa rzymskiego, pokrewna do Ignorantia legis non excusat.

    Zgodnie z nią, nie można zasłaniać się nieznajomością normy prawnej. W praktyce wyraża się ona tym, że nikt nie może podnosić, iż zachował się niezgodnie z normą dlatego, że nie wiedział o jej istnieniu. Dla poprawnego stosowania tej zasady konieczne jest, aby wszystkie akty prawne były publikowane w sposób umożliwiający każdemu zapoznanie się z nimi (w Polsce jest to realizowane poprzez obowiązek publikacji powszechnie obowiązujących źródeł prawa w Dzienniku Ustaw, a pozostałych aktów w Monitorze Polskim).
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Ignorantia_iuris_nocet

    Po drugie, jaki konfident? Myślisz, że można publicznie łamać prawo i nikt, włącznie z policją się tego nie dopatrzy! "Psss. Siedźmy cicho, będzie zabawa." - to może działać, gdyby autorzy ww. serwisów łamali sobie prawo w zamkniętym gronie, a nie jeszcze reklamowali się z swą przestępczą działalnością. Rydzyka skazali za nielegalne zbiórki pieniędzy, to myślą, że oni bęą bezkarni?! Co za naiwność! A art. 304 par. 1 KPK nakłada na wszystkich społeczny obowiązek złożenia zawiadomienia - ja akurat takowego nie złożyłem. Choć inna kwestia, że art. 304 par. 2 KPK nakłada na wszystkie urzędy PRAWNY obowiązek złożenia zawiadomienia, jeśli tylko funkcjonariuszowi cokolwiek wiadomo o popełnieniu przestępstwa, inaczej narażałby się sam na odpowiedzialność karną: przestępstwo niedopełnienia obowiązków służbowych art. 231 KK. Ergo logicznym było, że jeżeli w wyniku mego zapytania wyniknie, że działalność ww/ jest nielegalna, Ministerstwo z urzędu będzie musiało złożyć zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa na Policję lub do Prokuratury, co też uczyniło - czyli stwierdziło, z urzędu, że takowe podejrzenie popełnienia przestępstwa zostało uprawdopodobnione.

    @dryn
    ;))) To ja raczej mam powody do śmiechu a nie Ty. I sam nie wiem, śmiać się, czy płakać - z poziomu Twej repliki;))) Ale zacznijmy enumeratywnie:

    1. "Pomijajac fakt, ze w ogole linia obrony tych portali jest prosta i nawet w sadzie przejdzie, ale widocznie nie zajarzyles o co do konca chodzi,"

    Śmiem twierdzić, że jesteś w błędzie - mam na to opinię prawną Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które odpowiada za regulacje prawne w zakresie zbiórek publicznych i niejako taka wykładnia nosi znamiona wykładni legalnej. No ale jak jest na prawdę: to będzie musiał rozstrzygnąć właśnie ów Sąd. Poczekamy, zobaczymy...

    2. "to dodales pomowienie."

    A to już Ty mnie pomawiasz, że kogokolwiek pomówiłem. No ale, ja tu nie występuję pod nazwiskiem ani Ty, więc zdolności sądowej na wzajem nie mamy;) Co do kwestii rzekomego pomówienia zaś, nie ma tu o nim najmniejszej mowy. Wedle stanu mej najlepszej wiedzy, popartej opiniami prawnymi z MSWiA, oświadczam: ww. autorzy portali fundamental.org.pl, gobeez.net i polakpotrafi.pl, dopuścili się co najmniej wykroczenia z art. 56 § 1 ustawy Kodeks Wykroczeń a w niektórych przypadkach istnieje prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa oszustwa, tj. z art. 286 KK - tego jednak, zważywszy na toczące się śledztwo, nie będę rozwijać. Trwają czynności przygotowywacze - śledztwo prowadzi Komenda Stołeczna Policji. Kolega, jako wyśmienity Jurysta, z pewnością wie, co to oznacza? Choć, zważywszy na wyśmienity chichy śmichy, śmiem wątpić - pewnie kolega przespał Postępowanie Karne, co? ;)

    3. "Kto organizuje zbiorki publiczne?"

    Zdaniem MSWiA (to nawet nie jest moja opinia - ja tylko zapytałem), ww. portale! I nie jest ważne zdaniem MSWiA, jak sobie oni to nazwią - zbiórka publiczna pozostaje zbiórką. Przywołana w pismach MSWiA ustawa O zbiórkach publicznych, jasno określa, jakie czynniki muszą zajść, aby nazwać daną działalność, zbiórką publiczną. W przypadku inkryminowanych każdy z ww. portali prowadzi zbiórkę publiczną i zgodnie z wiedzą przekazaną mi przez MSWiA, żaden nie otrzymał na to zezwolenia, co więcej, żaden nie występował o nie i co jeszcze ważniejsze, żaden by jej nie dostał, ze względu na komercyjny charakter zbiórki!

    4. "Ehm, nikt. GoBeez o ile mi wiadomo oferuje narzedzia do prowadzenia takich zbiorek, za ktore oplata jest normalnie opodatkowana."

    A teraz sam użyłeś zwrotu "zbiórka" - to w końcu kwestionujesz, ze to jest zbiórka, czy nie? Bądź konsekwentny - sędzia wyłapałby z miejsca taką wypowiedź na sali sądowej i jakbyś miał dobrego adwokata, prosiłby o wykreślenie tego sformułowania z protokołu - a to i tak nic by nie dało;) Ale do rzeczy. Jak wynika z listu, który przedstawiłem, Pani Huzarska stwierdza w imieniu MSWiA jasno: "W oparciu o uzyskane pozwolenie zbiórkę będzie mógł prowadzić wskazany w pozwoleniu podmiot, a nie „inne podmioty, które będą się ogłaszać i szukać wsparcia na łamach tego portalu”." - przeczytaj raz jeszcze CAŁY ostatni akapit pierwszego listu;) I porównaj to z regulaminami ww. serwisów. Zbiórkę prowadzą owe serwisy! I dlatego można i co więcej, dlatego dobiorą się im do pupy - bo robią to nielegalnie. Wreszcie najmniejszego znaczenia nie ma tu Kodeks Karny Skarbowy. Nie odprowadzenie podatków od działalności gospodarczej skutkuje sankcją karną, ale ich odprowadzanie od działalności o charakterze przestępnym, nie legalizuje działalności! Oj, Kolega Prawnik chyba kupił sobie dyplom, co? No i jeszcze ta kwestia: odprowadzanie podatków, jest tożsame z przyznaniem się do winy! Bo od zbiórek publicznych, które można przeprowadzać tylko w celach charytatywnych, nie jest pobierany podatek. Nawet VAT pobierany od tzw. smsów nie jest tu wyjątkiem, albowiem lex specialis non derogat legi generali. Ale co ja będę tu za darmo opinie prawne analfabetom pisał...?:|

    5. "Teraz panowie z polakpotrafi, gobeeza i fundamental moga Cie pieknie pozwac :)"

    Oczywiście każdemu, kto ma zdolność sądową, można wytoczyć proces i o wszystko. W tym celu nalezy tylko złożyć pozew w sądzie, wydziale cywilnym. Sąd musi być właściwy rzeczowo oraz miejscowo. Właściwym miejscowo i rzeczowo w tej sprawie jest Sąd Rejonowy miejsca zamieszkania pozwanego, czyli w tym przypadku, mnie. Pozew musi zawierać określenie adresata pozwu: czyli moje imię, nazwisko, adres zameldowania (doręczenia pozwu). Musi określać czego ode mnie Powód żąda i na mocy jakiego tyt. prawnego. I tutaj pojawiają się schody. Pierwsze, z ustaleniem kim jestem;))) Aby to zrobić, Powodzi musieliby się zgłosić na Policję - co wobec treści art. 304 par. 2 KK i konieczności ustalenia stanu faktycznego przez Policję, skutkowałoby de facto i de iure, że winni sami zgłosili się do organów ścigania. Urocze... Ale pal licho - Policję mamy, jaką mamy. Załóżmy nawet, skracając całą procedurę, że pozew został złożony, opłata sądowa uiszczona, pozew został mi doręczony. Pierwsze co robię: składam wniosek o zawieszenie postępowania do czasu prawomocnego zakończenia spraw im wytoczonych z urzędu, przez Prokuraturę (praktycznie każde śledztwo prowadzone przez Policję, wszczęte z doniesienia organu publicznego - zwłaszcza MSWiA, kończy się aktem oskarżenia skierowanym przez Prokuraturę do Sądu - to tak na marginesie, jakby Uczony Kolega, Znamienity Prawnik przecież, zapomniał;]), a to z uwagi na to, że zakres podmiotowy i przedmiotowy tamtych spraw dotyczy bezpośrednio przedmiotowości rzeczonego pozwu. A niech tam, mieli farta, Sądu jakimś cudem (choć ja nie wiem jakim) ich uniewinnił: ergo ich pozew wcale nie jest bezprzedmiotowy. Co wtedy? Ja wyciągam swoje pisma, jakie otrzymałem z MSWiA i dowodzę swej bona fidei: Sąd uznaje, że miałem prawo, wedle mej najlepszej wiedzy, podzielić się swoimi uwagami i że nie były to pomówienia. Ergo, Powodzi przegrywają sprawę i muszą ponieść koszt procesu, no chyba, że ich Sad zwolni z tego obowiązku wspaniałomyślnie. Ale efekt tego będzie tak, czy inaczej jednakowy: ich portale znikają z sieci...

    Ha ha ha... Ależ mi powodu do śmiechu dostarczają na co dzień pseudoznawcy prawa;)

  • kloniarz
  • kloniarz

    PS Jeżeli jest tu jakiś prawnik, proszę o zakwestionowanie ad rem tego, co napisałem. Na uwagi ab rem nie będę odpisywał.

  • dryn

    Nie pojmujesz prostej rzeczy. Pod to wykroczenie, wokół którego się kręcisz cały czas, autorzy mogą beknąć co najwyżej za swoje projekty, których nie zgłosili, ale nie za same platformy - co skutkuje tym, że nawet jeśli im się maksymalnie utrudni działanie, to strony te nie znikną, aczkolwiek będą musiały dostosować się do przepisów (jeśli zajdzie taka potrzeba, bo o ile mi wiadomo GoBeez tą sprawą już się zajmuje). Sprawa nie jest przesądzona. Poza tym możesz im się dobierać, podejrzewam, że właściciele wiedzą po jakim gruncie stąpają i stać ich na to, żeby jeszcze Ci dokopać za wypowiedzenie wojny. Kwestia tego co teraz zrobią. W każdym razie będzie ciekawie.

  • JohnnyMnemonic

    @kloniarz: tak się składa, że ja też studiuję prawo i nie potrzebuję żebyś mi tu tłumaczył zasady prawa rzymskiego ;) No tak, bo nasz system prawny jest taki cudowny zapomniałem, nawet jakby ludzie robią coś dobrego to trzeba im dopierdolić, a jak! żeby im za dobrze nie było!

  • JohnnyMnemonic

    robili*

  • olaf

    Idea portali super, jedne z ciekawszych projektów ostatnio w polskim internecie. Crowdfunding to domena krajów rozwiniętych...Zapowiada się ciekawy pojedynek

  • kloniarz

    @dryn
    Nie pojmujesz prostej rzeczy. Pod to wykroczenie, wokół którego się kręcisz cały czas, autorzy mogą beknąć co najwyżej za swoje projekty, których nie zgłosili, ale nie za same platformy

    ;) Sprytne założenie całkowicie in abstracto obowiązującego prawa. Czyżbyś sam sobie to wykombinował (był właścicielem) jednego z ww. portali? ;) "To nie ja przeprowadzam zbiórkę, zbiórkę przeprowadzają na moim portalu inni - ja im tylko to umożliwam. Co? Nie mają pozwoleń z MSWiA? A to straszne! Karygodne! Proszę ich ukarać" - z całym szacunkiem, ale takie podejście do swoich userów, to czysta... jeśli tak myślisz i jeden z tych projektów należy do Ciebie, to jesteś zwykła kanalią żerującą na ułomności prawnej swych partnerów - osób ogłaszających się na łamach Twojego portalu. W sumie, zakładając, że wiesz o tym, że łamią oni prawo - a nie możesz nie wiedzieć, zwłaszcza po lekturze tego topicu, zachęcając ich oraz internautów do partycypacji w tym przestępczym procederze, łamiesz prawo. Hm. Jaki by tu paragraf znaleźć...? O! Już wiem! Art. 286 KK - oszustwo! ;))) Kurdę, jaki ja genialny jestem...

    Poza tym, jesteś w błędzie. Zapytałem w swym liście MSWiA kto musi mieć pozwolenie i czy starczy jedno pozwolenie, np. dla właściciela portalu, aby na jego odpowiedzialność prowadzić cały proceder. Otóż właśnie w odpowiedzi na ten list, pierwszy, jaki wysłałem do MSWiA, padła odpowiedź w liście, który w całości zacytowałem - pierwszym liście z dnia 25 marca br. Cyutuję raz jeszcze ostatni akapit, ostatnie zdanie:

    "W oparciu o uzyskane pozwolenie zbiórkę będzie mógł prowadzić wskazany w pozwoleniu podmiot, a nie „inne podmioty, które będą się ogłaszać i szukać wsparcia na łamach tego portalu”."

    Ujęty w cudzysłów fragment wypowiedzi, nie jest cytatem z mego listu a ze strony, która właśnie twierdzi coś takiego, jak Ty, na swych łamach. Zdanie to podważa de facto (bo jeszcze nie de iure), linię Twej przyszłej obrony Kolego ;)

    - co skutkuje tym, że nawet jeśli im się maksymalnie utrudni działanie, to strony te nie znikną, aczkolwiek będą musiały dostosować się do przepisów

    I tu jesteś w błędzie. Zakładając nawet scenariusz, jaki kreślisz, strona zniknie. Dlaczego: bo nie będzie miała dość frajerów, którzy by się ogłaszali na Twojej stronie tylko po to, aby ich zamknąć. Jakoś też nie widzę szansy, aby portale działały w zgodzie z prawem: oznaczałoby to działalność non profit pod szyldem fundacji lub stowarzyszenia. Gdzie tu zysk? Gdzie zarobek? Ze zbiórki CAŁOŚCI zebranych pieniędzy trzeba się rozliczyć! Info w sprawozdaniu: 5% inkasujemy komercyjnie, dla siebie, nie przejdzie;) Nawet fundacje, które mogłyby, teoretycznie, chcieć poprzez taki portal zbierać kasę, miałyby pewne trudności z uzasadnieniem tego wydatku - a to tylko przy założeniu, że serwis przetrwa, jako komercyjny byt, dla organizacji społecznych zbierających kasę. Ale nie przetrwa - jeśli wierzyć interpretacji MSWiA, wedle której "W oparciu o uzyskane pozwolenie zbiórkę będzie mógł prowadzić wskazany w pozwoleniu podmiot, a nie „inne podmioty, które będą się ogłaszać i szukać wsparcia na łamach tego portalu”.". Zważ bowiem na to, co napisała Pani Huzarska powyżej:

    "Prowadzenie zbiórki publicznej możliwe jest po uzyskaniu pozwolenia właściwego organu administracji. Zaznaczyć jednocześnie należy, iż zbiórki publiczne mogą być przeprowadzane jedynie przez członków podmiotu, który otrzymał pozwolenie lub przez członków organizacji mających cele pokrewne, albo przez osoby, przez te podmioty imiennie zaproszone. Powyższe oznacza, że jeżeli pozwolenie otrzymało określone stowarzyszenie, to tylko ono jest uprawnione do organizacji i prowadzenia zbiórki, a jednocześnie zobowiązane do prowadzenia zbiórki w sposób zgodny z przepisami prawa."

    i to zamyka w zasadzie mrzonki o możliwości funkcjonowania serwisu na zasadach, jakie prezentujesz..

    (jeśli zajdzie taka potrzeba, bo o ile mi wiadomo GoBeez tą sprawą już się zajmuje).

    O tak! Podpiera się fundacją, tyle że strona gobeez.net stoi na firmę Grafis Projekt Jacek Gras, Gazownicza 9, Bielsko Biala, 43-30o, PL a ani firma, ani fundacja, nie występowały o zgodę na zbiórkę publiczną do MSWiA. ;) Ciekawe, jak to Policja zinterpretuje, jak to skonsumuje prokurator (jeśli w ogóle - oczywiście), a jeśli "skonsumuje", tj. stworzy akt oskarżenia, co na to Sąd powie;) Na to wszystko - nie tylko na ową rozbieżność.

    Sprawa nie jest przesÄ…dzona.

    Z tym akurat się zgodzę. To dopiero etap postępowania przygotowawczego. Po jego zakończeniu podejmowana jest decyzja w prokuraturze: tworzyć akt oskarżenia, czy nie. Nie wiem, czy będzie takowy, ale praktyka sugeruje, że będzie: po pierwsze, sprawa z punktu widzenia MSWIA, które złożyło doniesienie, po drugie, to lepiej wygląda w statystykach, po trzecie, owo MSWiA złożyło zawiadomienie... To zobowiązuje! Gdybyś Ty lub ja złożyli zawiadomienie, że ukradziono samochód mnie lub Tobie, to prokuratorowi łatwiej byłoby machinalnie umorzyć śledztwo, ale tu tego nie może zrobić, bo a;) ma sprawców jak na dłoni, - z imienia i nazwiska znanych. b) zawiadomienie złożyło MSWiA! I tutaj zaczynają się dla Prokuratora schodki... ;)

    Poza tym możesz im się dobierać,

    Nie rozumiem? Ja tu nie jestem stroną! Ja tu jestem widzem i recenzentem co najwyżej! Ja nic nie robię i nic nie będę robił: to machina wymiaru sprawiedliwości swoimi trybami zaczęła działać...

    podejrzewam, że właściciele wiedzą po jakim gruncie stąpają

    A ja właśnie podejrzewam coś wprost przeciwnego: nie, nie wiedzą, bo gdyby mieli w sobie choć odrobinę tej wiedzy, nie czyniliby tego, nie będąc masochistami.

    i stać ich na to,

    W jakim sensie? Finansowym?;)

    żeby jeszcze Ci dokopać za wypowiedzenie wojny.

    A! To już nosi znamiona czynu zabronionego! Groźba karalna: art. 190 KK! Przezornie zarchiwizuję sobie tę Twoją wypowiedź pod moim adresem, jakoby autorzy serwisu mogli mi "dokopać". Bo widzisz Mój Interlokutorze, z kontekstu wcale nie wynika, że sugerujesz dolegliwości w postaci sankcji prawnej (karalne nie jest grożenie sądem lub policją), a wręcz wynika coś przeciwnego! Imputujesz mi wypowiedzenie wojny autorom ww. serwisów! Twa retoryka wyraźnie nawiązuje do przemocy! Jeśli choćby włos z głowy mi spadnie, to już nie będą tylko groźby karalne: A wtedy Ty poniesiesz tego prawne konsekwencje. A czy mnie coś grozi? ;) Ze strony prawa nie! Jak już napisałem, grożenie sankcją prawną: sądem, prokuraturą, policją, nie jest w świetle wykładni art. 190 KK groźbą karalną! Przeto czynem prawem zabronionym nie jest tym bardziej zgłaszanie na policję zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez kogokolwiek! W rzeczy samej, nie tylko nie jest to prawem zakazane, ale wręcz art. 304 par. 1 KPK jest to nakazane! A ja nawet tego nie uczyniłem! Ja tylko zdałem MSWiA pytanie! Ty chcesz mnie obarczać winą i odpowiedzialnością za następstwa zadania tego pytania: za wysunięte przez MSWiA wnioski! Określasz to "wypowiedzeniem wojny" przeze mnie autorom ww. portali i grozisz konsekwencją "dokopania mi" na co rzekomo "stać" autorów ww. serwisów! No jak nie są to groźby karalne, nawet nie specjalnie zawoalowane, to co nimi jest?! Oj dryn, oj dryniu, dryniu, wiedz, że nie składa się gróźb karalnych bezkarnie... ;) Więc jeśli ktoś tu kogokolwiek może straszyć, to ja Ciebie a nie Ty mnie;) I właśnie to robię. Grożę Ci sankcją karną za popełniony delikt z art. 190 ustawy Kodeks Karny.

    Kwestia tego co teraz zrobiÄ….

    Ośmielam się twierdzić, że będą mieli teraz baaaardzoooo dużo roboty i nie będą mieli nie tylko podstaw, ale i czasu zajmować się mą skromną skądinąd osobą... ;)

    W każdym razie będzie ciekawie.

    Dla nich na pewno;) Jako widz, już sobie rezerwuję miejsce przed moinitorem, kupuję kolę i popcorn. Zaczynamy seans!

    Ach to schadenfreude!

  • kloniarz

    @JohnyMnemonic
    Cóż, błądzić i zapominać jest rzeczą ludzką. ;) Boską zaś wybaczać! A cesarską: osądzać za życia:P

    @olaf
    O tak! Pojedynek kloniarze kickstartera vs Polskie Prawo;)))

  • dryn

    Nie jestem właścicielem, chociaż chciałbym. Projektu też żadnego nie dodałem, chociaż noszę się z takim zamiarem od jakiegoś czasu ;)

    "Więc jeśli ktoś tu kogokolwiek może straszyć, to ja Ciebie a nie Ty mnie;)"
    Człowieku drugi, nie wiem czy próbujesz wylansować się na problemie polskich klonów kickstartera, ale wiedz jedno: nie musisz używać tylu "mondrych" zwrotów, bo to wcale nie świadczy o Twojej inteligencji, wręcz ocieka pychą i zadufaniem ;)

    "Imputujesz mi wypowiedzenie wojny autorom ww. serwisów! Twa retoryka wyraźnie nawiązuje do przemocy!"

    Tak, rzeczywiście. Najpierw trzeba jeszcze stwierdzić co miałem na myśli przez napisanie "dokopać". W zasadzie wiem! Przypuszczenie po ocenie sytuacji. Ououo...

    "Jak już napisałem, grożenie sankcją prawną: sądem, prokuraturą, policją, nie jest w świetle wykładni art. 190 KK groźbą karalną!"

    Ale nazywanie przestępcami ludzi bez wyroku to już pomówienie. Głównie o to mi chodzi. Pal licho to, że sprawa ląduję w MSWiA - nie moje zmartwienie. Bardziej boli mnie to, że zamiast pomóc dobrym inicjatywom i ostrzec serwisy (chyba, że to zrobiłeś, i Cię olano - to zwracam honor) wolisz rozpętać burzę w stylu aukcji WOŚP czy problemu piekarza. No cóż, nie wiem dlaczego, i szczerze - nie obchodzi mnie to.

  • dryn

    Dokopać - w sensie pokazać, że jednak nie udało Ci się zatopić tych startupów. W Polsce crowdfounding jest potrzebny, bo kwestie gospodarcze, szczególnie rozwój nowych technologii jest hamowany w tym pięknym kraju. W każdym razie życzę Ci tego, żeby cola i popcorn okazały się zbędne przy tej sprawie.

  • kloniarz

    @dryn

    Od końca:
    1. Autorzy, części przynajmniej z wymienionych serwisów, wiedzą, co zrobili. Honoru przeto nie musisz mi zwracać, bo nigdy go, tu przynajmniej, nie zostawiłem;)

    2. To co miałeś na myśli, nie Ty będziesz interpretował, ale Sąd, gdyby sprawa miała trafić przed jego oblicze. Tłumaczenia typu: "nie to miałem na myśli artykułując owo zdanie" to klasyczna linia obrony. Inna sprawa, czy Sąd jej zawierzy? Z doświadczenia na wokandzie powiem Ci w zaufaniu, że groźby o wiele bardziej dosłowne prokuratura potrafi ignorować a Sady, w razie zażalenia pokrzywdzonego na decyzję prokuratury, przepisują bardzo często uzasadnienie prokuratora - dla wygody. Ale to już de lege ferenda - cały system judykatury i prokuratury mamy do wymiany a adwokaturę też trzeba zreformować: wszystkie korporacje. Nie ważne...

    3. Lansuję się? Anonimowo? Pod popularnym nic nie znaczącym nickiem? Tak! Jam jest kloniarz - hit hiciorów, król internetu, etc. Taaa.... I jeszcze logiczny, poparty argumentami wywód poczytujesz jako wymądrzanie się, co jest oczywiście zarzutem pod moim adresem.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam

  • kloniarz

    @dryn
    Ja nie pisze jak powinno być a piszę jak jest. Odróżniaj de lege ferenda od de lege lata! Z prawniczego na nasze: ty marzysz, ja twardo stąpam po ziemi. Ja twierdzę, że coś jest nielegalne, za co być może winisz mnie - imputując, że chcę kogoś zniszczyć i inne tego typu projekcje. Niezależnie od tego, jakie mamy prawo, wciąż obowiązuje zasada: dura lex, sed lex! Ani Twoje chciejstwo, ani nawet gdybym wycofał co napisałem - gdybym w ogóle tego nie napisał, ani o jotę nie zmieniłoby prawa ani nie uczyniłoby wykroczenia (a być może nawet przestępstwa) ww. niebyłym. To jest niezależne od naszej woli. I ściganie czynów zabronionych prędzej czy później by nastąpiło. Paradoksalnie i wcześniej, tym lepiej dla obwinionych: tym mniejsza skala ich działalności! Być może nawet "niska szkodliwość społeczna czynu" a co podpada pod klauzulę generalną, że "przestępstwa nie popełnia..." itd. Za darmo pisać nie zamierzam porad prawnych dla nikogo. I tak, bardzo dużo napisałem i mam nadzieję, że właśnie ta lekcja posłuży autorom ww. portali, aby wyciągnęli należyte wnioski. Być może okolicznością łagodzącą będzie zamknięcie zbiórek publicznych, które się odbywają nielegalnie? Być może zamknie to całą sprawę: wszak to dopiero etap postępowania przygotowawczego. Ale... jeżeli dalej będą iść w zaparte, to ja kupuję colę i popcorn. A jeśli im się uda! O będę zaskoczony! Ale nie zmartwiony. ;) Bynajmniej. Wiesz co to jest cień aerodynamiczny? Albo dlaczego podczas wyścigów szutrowych, kto jedzie pierwszy ma najgorzej? Przetrą szlaki dla innych wtedy owi autorzy ww. serwisów i, co nader częste w historii, ktoś, kto mniej, niźli oni zmarnował sił w tym wyścigu, wygra, wyprzedzając ich i to nawet startując z pozycji... ostatniego w tym wyścigu;) Na ostatniej prostej;) Taka prawda. W ostatecznym rozrachunku, tych kickstarterów będzie w Polsce tyle, co klonów monetto i tyle.

  • dryn

    Nie chce mi się już ciągnąć naszej konwersacji - wybacz. Zobaczymy co się stanie z serwisami. Myślę, że na tym etapie nie ma już o czym dyskutować. Ale taka uwaga: "jeszcze logiczny, poparty argumentami wywód poczytujesz jako wymądrzanie się". Jako inteligentny człowiek powinieneś wiedzieć, że logiczny i poparty argumentami to on może być dla Ciebie, jako, że są to Twoje myśli i uwagi (nie mówię tutaj o paragrafach i cytatach) i Twoja ocena, a nie dla wszystkich. Zawsze znajdzie się ktoś, kto nie zrozumie Twojego toku myślenia. Czy zakładanie tego, że każdy będzie traktował Twój wywód jako biblię do spraw zbiórek publicznych nie jest jakimś objawem pychy?

    Co do lansowania. Jedna z definicji w miejskim słowniku slangu:
    "Lansować czyli szpanować, chwalić się czymś w zauważalny dla otoczenia sposób. "
    Teraz możesz być anonimowy. Obalisz te startupy, pójdą w internet artykuły o Tobie i to już będzie lans.

  • kloniarz

    Hm. hmmm....
    Nie przedłużając, dobranoc!

  • dryn

    Oczywiście sytuacja wyżej czysto hipotetyczna ;)

    "Bynajmniej. Wiesz co to jest cień aerodynamiczny? Albo dlaczego podczas wyścigów szutrowych, kto jedzie pierwszy ma najgorzej? Przetrą szlaki dla innych wtedy owi autorzy ww. serwisów i, co nader częste w historii, ktoś, kto mniej, niźli oni zmarnował sił w tym wyścigu, wygra, wyprzedzając ich i to nawet startując z pozycji... ostatniego w tym wyścigu;) Na ostatniej prostej;) "

    Sytuacja na rynku startupów i serwisów internetowych wygląda nieco inaczej, wiem bo posiadam kilka stron i od początku trzeba walczyć - za późno startujesz, nie masz szans.

    "Być może okolicznością łagodzącą będzie zamknięcie zbiórek publicznych, które się odbywają nielegalnie? Być może zamknie to całą sprawę: wszak to dopiero etap postępowania przygotowawczego. Ale... jeżeli dalej będą iść w zaparte, to ja kupuję colę i popcorn. A jeśli im się uda! O będę zaskoczony! Ale nie zmartwiony. ;) "

    Myślę, że mają pełne pole do popisu. I zbiórki publiczne nie są ich jedynym wyjściem. Sam już hipotetycznie znalazłem wyjście. Nawet jak będzie "niska szkodliwość społeczna czynu", to ich jako właścicieli, anim tym bardziej serwisów nie przekreśla.

    "Za darmo pisać nie zamierzam porad prawnych dla nikogo." No cóż, wszystko kosztuje.

    "W ostatecznym rozrachunku, tych kickstarterów będzie w Polsce tyle, co klonów monetto i tyle."
    Śmiem wątpić. Na razie, żaden nie pokazał nic innowacyjnego, poza tym większość potencjalnych twórców zrazi się ilością problemów prawnych.

  • Marek

    Pan Kloniarz musi mieć niesamowitą satysfakcję z tracenia czasu na te wszystkie swoje wypociny internetowo administracyjne.

  • Błażej Sarzalski

    Ponieważ byłem proszony o wypowiedzenie się w tym wątku to, nie odpowiadając ostatecznie na pytanie czy gobeez.net jest legalne czy nie, zwrócę tylko uwagę na kilka kwestii, które są jakby niedostrzegane w tej dyskusji, szczególnie przez osoby zdające się rościć sobie monopol na autentyczność swojej wykładni prawa.

    Po pierwsze pozwalam sobie zwrócić uwagę na to, że szczęśliwie pisma z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji czy też innego organu państwa nie stanowią źródła prawa, a są jedynie wykładnią prawa - często błędną, nagminnie spotykam się bowiem z sytuacjami kiedy sądy nie uznają interpretacji, które organy administracji uznają za wiążące.

    Po drugie zwracam uwagę, że ustawa o zbiórkach publicznych wspomina o zbieraniu "ofiar", a to pojęcie oznacza przysporzenie pod tytułem darmym, dobrowolne, bez ekwiwalentu, bez oczekiwania na taki ekwiwalent. Uważny obserwator modelu działania serwisu zauważy, że definiowanie tych "zbiórek" jako "zbiórek ofiar" może być dalece utrudnione. Co do tej kwestii odsyłam zresztą do orzeczenia Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Gliwicach z dnia 22 czerwca 2009 r. - sygn. akt. IV SA/Gl 977/08

    Po trzecie, w mojej skromnej ocenie, ustawa ta jest pewnym anachronizmem prawnym (pochodzi z lat 1933 r. ) i można mieć daleko idące wątpliwości co do jej zgodności z obowiązującą Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności zaś z przepisami art. 31 ust. 3, art. 32... trzeba pamiętać, że Polska lat 30tych nie była wzorem demokracji.

    Po czwarte zaś, nie wierzę akurat w to, że właściciele tych portali nie zadali sobie kłopotu oceny prawnej prowadzonej działalności :)

  • jurek

    ale żałosna zazdrość ze strony kloniarza aka "uprzejmych" donosicieli

    przecież jest jeszcze fajny serwis siepomaga.pl - wspierany przez Ministerstwo Zdrowia - i waszym zdaniem taka forma też wymaga zgłoszenia do MSWIA ?

    To kolejny martwy przepis... w polskim prawie

  • jurek

    kloniarz, po co napisałeś do MSWIA ? Bo ewidentnie po to, żeby samemu zrobić taki serwis i na dzień dobry dobrać się do dupy istniejącej konkurencji, i zobaczyć co z tego wyjdzie. Mega kur***wo

  • jurek

    zwłaszcza, że te serwisy reprezentują mega fajne idee i moim zdaniem wszystkie 3 należy promować i wspierać!

  • Thenor

    Pan Kloniarz to jest niestety "forever alone" i nic dziwnego, że traci tyle czasu na pisanie takich bzdetów.

  • kloniarz

    @Błażej Sarzalski
    "Ponieważ byłem proszony o wypowiedzenie się w tym wątku to,"

    Cieszy mnie, że ktoś odpowiedział na apel o przekazanie uwag ad rem.

    "nie odpowiadajÄ…c ostatecznie na pytanie czy gobeez.net jest legalne czy nie",

    Jeśli Szanowny Kolega zwrócił uwagę, ja też zastrzegłem, że Sąd będzie musiał to rozstrzygnąć, natomiast w świetle tego co wiem, jest tak a nie inaczej. Uwagi Kolegi zajmującego stanowisko polemiczne sprawiają jedynie, że to będzie ciekawe widowisko: a zatem cola i popcorn jak najbardziej są na miejscu. Na szczęście możemy obaj podziwiać ten spektakl z perspektywy widza i jest on (dla mnie przynajmniej) lepszy, od transmisji z obrad sejmu, meczu reprezentacji i skoków Małysza w jednym. Ale cóż, to takie me osobiste "preferencje sportowe":

    "zwrócę tylko uwagę na kilka kwestii, które są jakby niedostrzegane w tej dyskusji",

    Pytanie, czy są niedostrzegane, czy tylko marginalizowane? Gdyż w ujęciu finalnym będą nieuwzględnione - zasada swobodnej oceny materiału dowodowego przez Sąd. Ale to oczywiście założenie, że Sąd będzie postępował zgodnie wykładnią MSWiA. Czy tak będzie - zobaczymy;)

    "szczególnie przez osoby zdające się rościć sobie monopol na autentyczność swojej wykładni prawa."

    Nie swej. Ja przytaczam wykładnię MSWiA! I tak! W pewnym sensie wykładnia MSWiA jest wykładnią autentyczną: udziela jej organ, który jest odpowiedzialny za zmiany w prawie w tej konkretnej ustawie! Dla wyjaśnienia postronnym: wykładnia legalna/autentyczna, to wykładnia,jakiej udziela sam prawodawca. Ponieważ jednak w Polsce rolę prawodawcy spełnia Sejm+Senat+Prezydent a stado (p)osłów nierzadko głosuje bezmyślnie, wedle instrukcji, nie wiedząc, co aktualnie głosuje nawet, przeto rolę dawnych archontów epodymusów spełniają dziś specjaliści rządu. To w ministerstwach płodzi się akty prawne. Osoby, które się podpisały pod listami, które zacytowałem, to osoby odpowiedzialne za to prawo i tę ustawę, jaka dziś obowiązuje. Przeto Sąd nie zgadzając się z ich interpretacją/wykładnią "legalna" (w cudzysłowie) tych przepisów, postawiłby się w roli kogoś, kto wie lepiej, co autor miał na myśli. I o ile podobny dylemat a propos już tu na forum podnosiłem w dyskusji z @drynem, dotyczył on zupełnie innej sytuacji. Tak, czy owak, pierwszeństwo ma zawsze wykładnia literalna. Sąd przeto może nie uznać wykładni MSWiA, pod warunkiem jednak, że z treści ustawy wynika, że ich działalność nie jest zbiórką publiczną. I tutaj nijak, obserwując regulaminy i same serwisy, nie mogę uznać tego argumentu: to jest zbiórka publiczna! Nie ważne jak ją nazwiesz, wszystkie cechy konstytutywne zbiórki publicznej są spełnione!

    "Po pierwsze pozwalam sobie zwrócić uwagę na to, że szczęśliwie pisma z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji czy też innego organu państwa nie stanowią źródła prawa",

    Sofizmat Kolego;) Fontes Iuris są określone bodajże w art. 91 Konstytucji. Nigdy tego nie podważałem. Pisma z MSWiA, które przytaczałem jako wykładnię, mają w swej treści podane podstawę prawną w postaci ustaw i rozporządzeń, które to stanowią fontes iuris - źródła prawa.

    "a są jedynie wykładnią prawa"

    Albo aż wykładnią prawa. Uczony Kolega na pewno wie, że Język Prawny jest szczególnym rodzajem języka, który należy zawsze poddać "obróbce" i przetłumaczyć na metajęzyk "Język Prawniczy" - język interpretacji aktów prawnych. Dla osoby nie znającej się, to jeden czort, dla osoby obeznanej, to dwa różne języki. My możemy polemizować na gruncie semantycznym, ale postronnym czytelnikom owa wymiana zdań się nie przysłuży;)

    "- często błędną, nagminnie spotykam się bowiem z sytuacjami kiedy sądy nie uznają interpretacji, które organy administracji uznają za wiążące."

    True. Zdarza się tak nader często. Ale nie dotyczy to na ogół wykładni udzielanej przez organy administracji centralnej, a np. urzędów skarbowych - jednostek terenowych. Wreszcie swoista derogacja wykładni następuje w ostatniej instancji sądowej. Tu mamy do czynienia z troszeczkę inną sytuacją. Weźmy to rozgryźmy od strony psychologicznej: tu wyroków sędziowie SN czy NSA wydawać nie będą. Jeżeli cała sprawa zakończy się tylko na wykroczeniu (abstrahując chwilowo od naruszenia art. 286 KK w przypadku przynajmniej niektórych z ww. serwisów), sprawę będzie sądził Sąd Grodzki/Sąd Rejonowy - Sąd najniższej instancji. Powtarzam, jeśli powstanie sprawa tam trafi a trafi zapewne na pewno: albowiem to MSWiA doniosło o wszystkim Policji (tłumaczyłem mechanizm @drynowi), jest wielce prawdopodobne, że siłą inercji, Sąd przychyli się do argumentów oskarżenia. Tak dotychczas bywało. Zatem przynajmniej w pierwszej instancji autorzy ww. serwisów na 90% przegrają.

    "Po drugie zwracam uwagę, że ustawa o zbiórkach publicznych wspomina o zbieraniu "ofiar", a to pojęcie oznacza przysporzenie pod tytułem darmym, dobrowolne, bez ekwiwalentu, bez oczekiwania na taki ekwiwalent. Uważny obserwator modelu działania serwisu zauważy, że definiowanie tych "zbiórek" jako "zbiórek ofiar" może być dalece utrudnione. "

    ;))) Cóż, zatem będzie widowisko;) Cola i popcorn, Szanowny kolego, cola i popcorn. Bo moim zdaniem tak "uważny obserwator" jest w błędzie - a spór nasz, nie jest już teoretyczny i rozstrzygnie go Sąd. Przeto ja nie muszę się silić na contry;)

    "Co do tej kwestii odsyłam zresztą do orzeczenia Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Gliwicach z dnia 22 czerwca 2009 r. - sygn. akt. IV SA/Gl 977/08"

    Primo to postanowienie który zapadło w pierwszej instancji. NSA się nie wypowiedziało, ergo uwzględniając cały ciężar gatunkowy tej wykładni, nie jest ona ostateczna i Sędziowie nie są nią związani. Gdyby w podobnej sprawie obecnie zapadł podobny wyrok przed WSA powiedzmy w Szczecinie, przysługiwałoby stronie prawo wniesienia kasacji do NSA a tamże, Sędziowie mogliby uznać inaczej. Secundo, sprawę rozstrzygał Sąd Administracyjny - z całym szacunkiem dla sędziów SA, ale tam nie ma zazwyczaj specjalistów w zakresie prawa administracyjnego. To bardzo młoda gałąź prawa w Polsce. We wszystkich WSAch jakie znam, siedzą zesłani z sądów powszechnych cywiliści. Dano im na ogół wybór: idź do WSA dobrowolnie albo poniesiesz konsekwencje. Bo widzisz, kurtuazja względem sędziów wobec pracy których są zastrzeżenia, skutkuje w naszym systemie ich przeniesieniem. To chory system. Konkludując, sprawę w WSA w Gliwicach rozsądzała najpewniej cywilistka, a w Sądzie Rejonowym sprawę będzie sądził karnista! Sądzę, że Uczony Kolega "czuje" tę różnicę?;) I wreszcie tertio: postanowienie owo: http://orzeczenia.nsa.gov.pl/doc/42409FC19F nie jest adekwatne rzeczonej sprawie. Jedynie zakres przedmiotowy jest zaledwie zbieżny. Co do szczegółów, nie będę wnikał - chyba, że Uczony Kolega będzie nalegał?:

    "Po trzecie, w mojej skromnej ocenie, ustawa ta jest pewnym anachronizmem prawnym (pochodzi z lat 1933 r. )"

    Nic nie znacząca uwaga de lege ferenda. To co pisałem @drynowi, a teraz, o zgrozo, muszę powtórzyć Prawnikowi (sic!): Pański zarzut o "anachroniczności" jakiegoś przepisu, nie uchyli go - nawet, gdyby go Uczony Kolega użył przed Sądem i Sąd podzielił zdanie Kolegi. To nie common law, tu mamy system kontynentalny a nie precedensowy! Tu nikt nie może uznać przepisu za nieobowiązujący bo jest za start! A dla równowagi dodam, że uważałbym z takimi zarzutami przed sądami brytyjskimi: tam prawa z XII wieku są nadal obowiązujące i Sądy na nie się powołują wydając swe wyroki:

    "i można mieć daleko idące wątpliwości co do jej zgodności z obowiązującą Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności zaś z przepisami art. 31 ust. 3, art. 32... trzeba pamiętać, że Polska lat 30tych nie była wzorem demokracji."

    Ach! Uwaga de lege lata: ale i tak, to zaledwie to (w najlepszym przypadku) wykładnia prywatna Szanownego Kolegi - mocno naciągana nadmienię. Po pierwsze Konstytucja nie jest aktem, z którego można wyprowadzić jakąkolwiek normę prawną - zgodnie z doktryną. Po drugie treść art. 31 ust 3 brzmi: "Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw." - jakże to konstytucyjną wolnością, NA Boga, jest "prawo do organizowania zbiórek publicznych"? Art. 32 Konstytucji brzmi: ust. 1 "Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne." - No Jezusie Panie, a kto tu komu odmawia równości? Zasadą równości materialnej jest "równych traktować równo" - w tej samej sytuacji, czy ja, czy Kolega, czy autorzy ww. serwisów, czy nawet ojciec Tadeusz Rydzyk, byliby jednakowo potraktowani przez władzę: nielegalna zbiórka pieniędzy = proces sądowy! I jego następstwa. A art. 32 ust. 2 Konstytucji brzmi: "Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny." - i gdzie tu Szanowny kolega widzi dyskryminację? Ustawodawca jasno stwierdził, że zbiórka publiczna może odbywać się jedynie dla potrzeb niekomercyjnych i wymaga zezwolenia!

    Jejku... Mam propozycję: Niech Uczony Kolega pro bono zgłosi się do obrony ww. autorów ww. serwisów. Ja kupują już nie tylko colę i popcorn, ale jeszcze rezerwuję miejscówki na sali rozpraw: będzie zaye...fajny show! ;)))))))))) Nie mogę się doczekać, jak Uczony Kolega na sam początek rozprawy przys.a tą konstytucją: sędziom na pewno kapcie z nóg pospadają a głowy nakryją się togami - kiedy będą spadać z siedzeń!:P

    "Po czwarte zaś, nie wierzę akurat w to, że właściciele tych portali nie zadali sobie kłopotu oceny prawnej prowadzonej działalności :)"

    Człowiek małej wiary... ;)))))))))))

  • kloniarz

    Jak napisałem, uwag ab rem, nie komentuję. Proszę o dalsze uwagi ad rem: z chęcią zapoznam się z dalszymi opiniami Pana Błażeja Sażalskiego jak i innych jurystów.

  • Błażej Sarzalski

    @Kloniarz;
    Po pierwsze, nie dzięki Panu tutaj się zjawiłem, proszę nie przypisywać sobie tej zasługi - zrobiłem to na prośbę czytelników portalu i jego redakcji.

    Po drugie, wydaje mi się, że dosyć jasno przedstawiłem moje podejście do tematu. Nie wydaje mi się natomiast, aby miał Pan przyjemność z sędziami WSA w Gliwicach (o ile z jakimikolwiek sędziami), tak się jednak składa, że ja taką przyjemność miałem nie raz i uważam ich za specjalistów od prawa administracyjnego najwyższej klasy, tak się bowiem uroczo składa, że większość z nich przeszła do tego sądu nie z sądów cywilnych ale z wydziału zamiejscowego NSA w Katowicach oraz Samorządowego Kolegium Odwoławczego w tymże mieście. Jest to jednak kwestia absolutnie poboczna. Bo przecież urąga godności prawnika atakować zamiast uzasadnienia, ludzi, którzy je sporządzili.

    Nie widzę żadnych merytorycznych argumentów natury jurydycznej z Pana strony, a podważanie wyroku WSA uważam za wręcz zabawne w kontekście powoływania się przez Pana na stanowisko urzędnika z MSWiA.

    Tym bardziej nie sądzę, aby to, że ktoś jest karnistą czy cywilistą wpływało w jakiś drastyczny sposób na sposób wykładania tego przepisu oraz stosowanie prawa.

    Przy pełnym szacunku dla Pana zdania i postawy, wypraszam sobie nazywanie mnie "Uczonym Kolegą" przez osobę, która nie ma nawet na tyle odwagi, aby występować pod swoim imieniem i nazwiskiem. Życzę natomiast pozostania w dobrym samopoczuciu, jeżeli to Panu służy. Ja przedstawiłem swoje zdanie i rozmowę uważam za zakończoną.

  • Lolek

    @Kloniarz - jak nie wiesz jak się zachować to się zachowuj przyzwoicie. I czytaj serwis uważnie i ze zrozumieniem, to będziesz wiedział skąd się biorą wypowiedzi Eksperta w komentarzach do twojej twórczości (http://www.mamstartup.pl/poradnik/192/prawne-aspekty-prowadzenia-startupu). A jak się nie potrafisz zachować, to zmykaj na onet.

  • kloniarz

    @Błażej Sarzalski

    Ma Pan rację: nie znam sytuacji panującej w WSA w Gliwicach. Jeśli kogoś obraziłem, przepraszam. Nie mniej jednak zarzut, jaki postawiłem sędziom WSA'ów jest sui generis. Moją jak najbardziej prywatną uwagą jest stwierdzenie, że gałąź prawa administracyjnego w Polsce kuleje (eufemizm). I nie należy go traktować ad personam, choć tak mógł być odebrany. Powód, dla którego "wyśmiałem" powołanie się przez Pana na ów wyrok, jest wyrazem zupełnego nie zrozumienia przez Pana sytuacji prawnej Pana klientów: osób w których imieniu/interesie wystawił Pan swoją "para opinię prawną". Linkowane orzeczenie prawomocne WSA w Gliwicach było rozstrzygane w trybie administracyjnym. Tryb ten NIE MA NIC WSPÓLNEGO z niniejszą sprawą! Sąd nie będzie powoływał się na KPA w przypadku sprawy Pana klientów (mam nadzieję, że weźmie Pan ich sprawę pro bono, aby udowodnić swoje rację? Bo może Pan, prawda? Jest Pan członkiem korporacji? Nie jest Pan...? O kurczę, więc chyba Ci, co Pana poprosili, winni zapytać praktyków: adwokatów lub radców prawnych, co występowali przed Sądem w podobnych sprawach). Zwracam uwagę Uczonemu Koledze (to zwrot grzecznościowy, jakim tytułuje się w środowisku jurystów - nie wiem dlaczego zwrot ten Szanownego Kolegę tak poruszył?) Dla Sędziego sądzącego tą konkretną sprawę znaczenie będzie miało, czy a) oskarżeni przeprowadzali zbiórkę publiczną i b) czy czynili to bez stosownych zezwoleń. Linią obrony w takiej sprawie może być jedynie próba podważenia założenia głównego: że przeprowadzali zbiórkę publiczną, albowiem nijak nie mogą wywodzić, że otrzymali na nią zgodę, skoro MSWiA potwierdziło, że nie otrzymali. Pytanie zatem, czy portale i ich właściciele przeprowadzali zbiórkę publiczną? Tak, przeprowadzali: i nie tylko dowodem na to jest wyczerpanie wszystkich cech konstytutywnych zbiórki publicznej przez jej organizatorów, ale jeszcze samo powoływanie się przez ich twórców na zagraniczny serwis kickstarter, także na łamach niniejszego portalu! Wywiady udzielone serwisowi mamstartup.pl mogą być uznane za dowód w tej sprawie, nadmienię, że za dowód obciążający twórców ww. startupów. I gdyby Pan to wiedział, ośmielam się twierdzić, że nie pisałby Pan, że nie ma znaczenia w oparciu o jaką gałąź prawa rozstrzygany będzie ten spór. W prawie karnym ZAWSZE ale to ZAWSZE, fundamentalną zasadą prawa karnego, jest ustalenie PRAWDY MATERIALNEJ. W prawie karnym znaczenie ma to, czy został popełniony delikt, kto popełnił delikt i czy można przypisać mu winę! W prawie cywilnym Sąd nie ma obowiązku ustalać prawdy materialnej a w sądownictwie administracyjnym chodzi o kontrolę legalności decyzji etc. organów administracji w sporach obywatel vs władza. Domeną tego sporu nie jest ani prawo cywilne (nikt tu nikogo nie będzie sądził za naruszenie praw majątkowych czy innych, kogoś innego), ani prawo administracyjne (nie ma żadnej decyzji administracyjnej, ani też bezczynności organu) a prawo karne: wykroczenie + przestępstwo, ścigane z oskarżenia publicznego!!! Czy Pan tego nie rozumie? Wreszcie, odnosząc się do zarzutu, że jestem tu anonimowy, oświadczam, że wym dobrze pojętym interesie osobistym i zawodowym nie leży firmowanie swoich wypowiedzi imieniem i nazwiskiem. Przeto nie jestem osobą anonimową. Podałem cytaty pism MSWiA, które są oznaczone sygn. akt i organa władzy publicznej, wiedzą kim jestem. To wystarczy.

    Konkludując, nieładnie z Pana strony tak pisać: "Ja przedstawiłem swoje zdanie i rozmowę uważam za zakończoną." Sprawa dla ww. autorów serwisów nie jest zakończona!. Jeśli ma Pan w sobie odrobinę odpowiedzialności za swe słowa, proszę, ażeby Pan dowiódł ich prawdziwości przed Sądem, broniąc tych "nieboraków", którzy wpakowali się w tarapaty! Wszakże moim zdaniem daje Pan im złudną nadzieję.

    Z poważaniem,
    anonim

  • Lolek

    @kloniarz - jak rozumiem twoja "odpowiedzialność za słowa" jest ograniczona jedynie do pisania anonimowych donosów .... pewnie strasznie żałujesz, że nie przyszło ci żyć w czasach PRL, gdzie mógłbyś się wykazać i byłbyś jeszcze przez licznych towarzyszy chwalony ...

  • Błażej Sarzalski

    Jakby był Pan uprzejmy sprawdzić - jestem członkiem korporacji, po drugie państwo z portalu nie są moimi klientami, jestem osobą zaproszoną do dyskusji przez redakcję, po trzecie - ja w przeciwieństwie do Pana odpowiadam za swoje słowa, bo podpisuję się publicznie imieniem i nazwiskiem. Merytorycznie zamknąłem dyskusję z mojej strony - nie mam interesu by Pana przekonywać, co więcej, jestem przekonany, że rozstrzygnięcie sądu (jeżeli w ogóle ktoś jakieś postępowanie rozpocznie), będzie bardziej zbieżne z moim sposobem myślenia, niż z Pana.

    Dodatkowo nie znoszę jak prawnicy epatują takimi określeniami jak "uczony kolega", posługują się masą paremii łacińskich, które mają służyć jedynie zamydleniu dyskusji - nie wnoszą bowiem nic do sprawy. To jest otaczanie się nimbem tajemniczości, którego ja nie akceptuję, ponieważ jestem zwykłym człowiekiem. Takie słowa nie służą budowaniu dobrej reputacji prawników.

  • kloniarz

    @Lolek
    Choć to uwaga ab rem (a nawet ad personam) a nie jak prosiłem ad rem, to jednak skomentuję:
    1. żadnego donosu nie napisałem a co już tłumaczyłem @drynowi i @ JohnyMnemonicowi,
    2. list, jaki napisałem, czy też listy, nie były anonimowe: aby uzyskać odpowiedź z jakiegokolwiek urzędu, musiałem podać swe pełne dane, w tym adresowe. Inaczej mój list pozostałby bez biegu. Ja natomiast uzyskałem odpowiedź.
    3. Wobec powyższego, z faktu, że nie chcę się tu przedstawić Wam (także takim, jak Ty, Lolek), nie wyprowadzałbym zbyt daleko idących wniosków...
    4. Twoje imputacje, że robię to dla poklasku "towarzyszy" lub kogokolwiek innego, są chybione.
    5. Urodziłem się w PRLu... ;) Znam jego historię. A Ty? Co o nim wiesz, co wiesz o mnie, co pozwala Ci pisać ad personam o mnie? Dlaczego porzuciłeś (nie rozpocząłeś) dyskusji ad rem? Nie umiesz jej nawiązać? Nie umiesz obalić mej, - żeby tylko - argumentacji MSWiA!? To dlatego:
    6. sięgnąłeś po argument ad personam, który to, zgodnie z tym, co pisał Schopenhauer, jest ostatnim wybiegiem erystycznym, interlokutora, który przegrał/przygrywa spór na argumenty?
    7. A co do kwestii odpowiedzialności: nie ja wmawiam wszystkim, ale przede wszystkim autorom ww. startupów, że wszystko jest ok a że przynajmniej, nic nie jest przesądzone i sprawa nie jest taka oczywista. Sprawa jest oczywista: z mego punktu widzenia jak i z punktu widzenia MSWiA, na które się tu powołuję. Przeto to, co napisałem @drynowi, mój list i moja opinia nie ma tu nic do rzeczy. Obiektywnie popełnione zostało co najmniej wykroczenie i winnym tego nie jestem ani ja, ani mój list, a jedynie działania sprawców! Przeto Twe uwagi pod mym adresem, są dokładnie tego samego rodzaju, jak uwagi @dryna, która obaliłem. Nawet gdybym nie napisał ww. listów, prędzej, czy później, sprawa by się, pisząc obrazowo, "rypła" - a im później, tym, paradoksalnie, sytuacja inkryminowanych byłaby cięższa! Przeto, jeśli występujesz w interesie obwinionych, winieneś mi być wdzięczny, jeśli już i jeśli jakikolwiek wpływ miałem na to, co nastąpi niechybnie (już następuje).
    8. Odpowiedzialność za swe słowa winien ponieść ten, kto pod nazwiskiem chciał zabłysnąć w topicu i się zareklamować (to niezgodne z etyką zawodową radcy prawnego: reklamować się), czyli Pan Sarzalski. Postanowił on bowiem "zabrylować" - coś, co mnie, anonimowemu tutaj, zarzucają. W efekcie słoń spłodził mrówkę: kilka linijek tekstu, które mają robić za opinię prawną. Tekstu, jak uważam a co mam nadzieję wykazałem, od czapy (że posłużę się kolokwializmem)! Ale nie chcę się pastwić na Panem Sarzalskim: proponuję mu, aby, skoro uważa inaczej ode mnie, wziął w obronę ww. Spór rozsądzi niezawisły Sąd. Co prawda ja nie będę stroną tego sporu, ale będę kibicował Oskarżeniu. Problem tylko w tym, że Pan Sarzalski, jako alikant radcowski, nie bardzo może występować samodzielnie w zastępstwie procesowym. Sprawę musiałby wziąć na siebie radca prawny, u którego terminuje Pan Sarzalski. Ale to da się załatwić - trzeba tylko chcieć. Więc dlaczego Pan Sarzalski, skoro jest pewny swej "opinii prawnej", nie wystąpi w roli obrońców ww.? To przecież taka dobra okazja do reklamy! Jak wygra, wszystkie gazety napiszą o nim: "Sarzalski - obrońca startupów! Dlatego jeśli jest pewien swej wiedzy, swej opinii i jest nadal łasy na "darmową reklamę" na portalach tego typu, jak niniejszy i innych, to niech w mig chwyta okazję! Niech pro bono weźmie ich w obronę! A jak nie, to znaczy tylko, ile warta była jego opinia;) Uważam, że nawet cywiliście przyda się mała praktyka karna : Co do mnie zaś, ja, choćbym chciał i zakładając, że nawet formalnie (byłbym adwokatem, lub radcą prawnym) mógłbym się podjąć obrony ww., ze względów chociażby tych samych, tj. formalnych (vide moje listy do MSWiA), nie mógłbym ich bronić. Pomijając fakt, że nie chciałbym;)

  • kloniarz

    @Błażej Sarzalski
    Pana "merytoryczne zamknięcie dyskusji" i powoływanie się na argument: "ja jestem nieanonimowy a mój adwersarz jest anonimowy", jest zwykłym ad personam. Tym bardziej wywodzenie z tej przesłanki (nie anonimowości), że "ja mam rację a on nie", nie ma nic wspólnego z wynikaniem logicznym. Ucinanie sporu w ten sposób to de facto przyznanie się do porażki: przerwanie sporu merytorycznego na skutek takiego pretekstu? Czyżby znaczenie miało kto mówi, a nie co mówi? Oj, Pana postawa uwłacza zasadzie prawdy materialnej. Ale mniejsza z tym... Skoro jest Pan pewien rozstrzygnięcia Sądu i swojego zdania, zapytam nieskromnie, dlaczego dysponując swoją nie małą wiedzą oraz dużym doświadczeniem, nie zechce Pan wesprzeć "pokrzywdzonych"? Jeśli nawet nie pro bono, niech zaoferuje Pan im swe usługi (usługi Radcy Prawnego, u którego Pan terminuje - w nawiasie zapytam, któż to jest? Jeśli oczywiście wolno, mnie, anonimowi, zadać to pytanie?), wtedy będzie Pan miał okazję tego dowieść! Nie chce Pan? Dlaczego? Udzielić "porady" na prośbę członków i właścicieli serwisu "mamstartup.pl" Pan chciał! Mam pomysł, jako czytelnik portalu, proszę Redakcję, aby poprosiła Pana Sarzalskiego, aby udzielił pomocy twórcom startupów gobeez.net, polakpotrafi.pl i fundamental.org.pl! Prosimy! Wszyscy! Włącznie ze mną! Odmówi Pan? Dlaczego? Czym teraz się Pan będzie sumitował? Wreszcie kolejny zarzut ad personam: "ja jestem normalny, bo nie mówię jak prawnik, a ten tam anonim to jakiś nie-człowiek" ;))) Tego już nie komentuję!

    Trawestując tytuł serii brytyjskich komedii z lat 50`: PRAWNIKU DO DZIEŁA!

  • Cev

    Nie karmić trolla !

  • kloniarz

    @Cev
    A kto tu jest trollem?! Dlaczego znowu porzucamy spór merytoryczny na rzecz inwektyw i przymiotników?! Sprawa jest prosta: Pan Sarzalski reklamuje się na swej stronie/blogu jako obrońca/doradca startupów. No więc teraz ma najlepszą okazję w życiu, abo pokazać, ile wrte są jego słowa i ile kryje się prawdy za jego reklamą!

    Czyż to nie jest w interesie nas wszystkich: internautów, być może ludzi zainteresowanych otworzeniem startupu? Mamy okazję dowiedzieć się, w praktyce, co kryje się za reklamą "pomocy prawnej" dla startupów;)

  • kloniarz

    W sumie, przejrzałem ten wątek raz jeszcze... Nie ma sensu go kontynuować. Chyba "wkręciłem się" za bardzo w spór z Panem Sarzyńskim. Przepraszam. Tym razem to ja go kończę.;) Po prostu zobaczymy wszyscy jak będzie. Pozdrawiam!

  • obserwator

    Dziękuje za to, że są jeszcze tacy prawnicy jak Pan Błażej Sarzalski, którzy poświęcają swój czas i udzielają się w internecie prostując jednostronne, umyślnie zagmatwane i mało wartościowe wypowiedzi samozwańczych pseudo-ekspertów takich jak "kloniarz".

    @kloniarz - poziom "Pana" wypowiedzi jest niski, a argumenty broniące tych nazwijmy to po imieniu: POMÓWIEŃ mają na celu chyba tylko oczernienie całej tej nowo powstającej branży. Wiadomo, że urzędnik będzie udowadniał, że jest potrzebny i nie może zareagować inaczej na donos niż wszczynając procedurę wyjaśniającą. Ewidentnie widać tu, że ktoś chce się dowartościować kosztem innych i narobić smrodu. Pocieszę cię mały człowieku, że jak wszczęto postępowanie, to na pewno oskarżone osoby dotrą do Twoich danych jako osoby odpowiedzialnej za wszczęcie postępowania i je na pewno opublikują w internecie. Urzędnicy to też ludzie i nie są znani z zachowania poufności dla takich smrodziarzy jak ty :)

  • kloniarz

    ;))))

  • mrnobody

    Panie kloniarz, jakie są Pana intencje? Broni pan prawa, czy swoich interesów? Czy uważa Pan że idea kickstartera jest szkodliwa dla nas? Czy szansa dla szarego obywatela mającego pomysł na ulepszenie świata to coś negatywnego? O co ci chodzi człowieku?

  • mrnobody

    Szkoda że nie ma paragrafu na ciemnotę.

  • kloniarz

    @mrnobody
    A jakie znaczenie mają moje intencje? Czy one mogą zmienić literę prawa? Czy odpowiedzi na Twoje pytanie mają jakikolwiek wpływ na przedmiotową sprawę? Nie. One nie mają nic do rzeczy. Spór merytoryczny dotyczy tego, czy działanie serwisów wyżej opisanych jest legalne, czy nie. Moim zdaniem nie. MSWiA także ma w tej materii wątpliwości, czego wyrazem sa cytowane pisma oraz zawiadomienie, jakie MSWiA złożyło na Policję. Natomiast Ty i Tobie podobnie próbujecie porzucić ten merytoryczny spór, dot. legalności ww. serwisów na rzec sporu ad personam: mej skromnej, anonimowej osoby. Że przywołam raz jeszcze:

    Argumentum ad personam (łac. argument skierowany do osoby) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór i zaczyna opisywać faktyczne lub rzekome cechy swego przeciwnika. W ten sposób unika stwierdzenia, że jego racjonalne argumenty zostały wyczerpane, a jednocześnie sugeruje audytorium, że nasze poglądy są fałszywe. Dodatkowo, obrażanie oponenta ma na celu wyprowadzenie go z równowagi, tak by utrudnić mu adekwatne reagowanie na przedstawiane postulaty.

    Artur Schopenhauer w swoim dziele Erystyka wskazuje, że jest to ostatni sposób nieuczciwej argumentacji, który stosuje się, gdy wszystkie inne sposoby zawodzą i nie ma szans na wygranie sporu.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam

    Konkludując, Wy nie dyskutujecie i nie chcecie dyskutować o problemie prawnym, jaki zaistniał, a o mnie. Atakujecie mnie. A co to ma do rzeczy, kim jestem, co robię i dlaczego? To ani o jotę nie zmieni sytuacji prawnej ww. To nie zmieni obowiązującego prawa! ;) Prawa, które ww. złamali. Oni, nie ja! Ja postępuję cum legem! Pretensję mogą oni mieć jedynie do samych siebie...

    Serio, wyjątkowo zgadzam się z Panem Sarzyńskim - dalsza dyskusja tutaj jest bezcelowa. Jeśli Pan Mecenas in spe zechce wziąć w obronę ww., to będzie miał okazję dowieść swej wartości (wartości jego porady, kwestionującej to, co napisałem) a jeśli nie... ;)) Nie ważne. Jeszcze mniej ważne jest dla mnie Wasze o mnie zdanie.;) Powiem tak: nie martwcie się o mnie. Ja nic nie znaczę;) Martwcie się o siebie! No i o twórców ww. startupów.

    Pozdrawiam!

    EOT

  • Karol Król

    Na swoim blogu opisałem sytuację, której dotyczy niniejsza dyskusja, a na profilu fb stworzyłem miejsce do dyskusji na ten temat.
    Zostałem poproszony o komentarz do sytuacji, jako że zajmuje się finansowaniem społecznościowym jako koncepcją od dość dawna. Nie obrażając nikogo, uważam jednak, że części dyskusji, w której zabieram głos są emocjonalne, niemerytoryczne i utrzymane w konwencji, której nie akceptuję. Dyskusję rozumiem jako otwartą wymianę poglądów oraz przedstawianie własnego zdania, a nie wojenkę, z której niewiele wynika.
    Cieszy mnie fakt zwiększonego zainteresowania finansowaniem społecznościowym, zapoczątkowanego przez mamstartup.pl i niniejszą dyskusję. Nie potępiam także zgłoszenia całej sprawy organom administracji publicznej, gdyż jest to prawo każdego obywatela. Jednakże charakter dalszych wypowiedzi w tej dyskusji sprawia, że nie widzę sensu uczestniczenia w niej. Powodem jest także moja nieznajomość łaciny, co staje się nieprzekraczalną barierą bycia uczestnikiem w wymianie poglądów. Staram się koncepcję crowdfundingu propagować, więc generalnie jestem zainteresowany sprawą, obserwuję ją od początku i będę to kontynuował.

  • mrnobody

    Panie kloniarz...Ja Pana nie obrażam. Jeśli ludzie zawsze i ślepo patrzyli by na obowiązujące prawo, to dalej byśmy palili czarownice, uznawali niewolnictwo, uczyli się o tym że słońce krąży wokół ziemi, uprawiali sex tylko przy zgaszonym świetle i pod kołdrą...Homo homini lupus es łacina zajebista jest...

    SOT Pozdrawiam!

  • statue of liberty

    demos kratos

  • Martin

    I tak kolejny piękny pomysł, który mobilizuje ludzi, zachęca do przedsiębiorczości i tworzy społeczeństwo dla odmiany nie będące stadem baranów, pójdzie w cholerę, bo jakiś sukinsyn znajdzie idiotyczne prawo z innej epoki, które pozwoli zabić każdą inicjatywę.

    Niektórzy też zapewne potępiają ludzi, którzy w czasie II wojny światowej ukrywali Żydów. Bo przecież naruszali prawo! A prawo jest święte, nawet jeżeli jest kompletnie idiotyczne.

    Jak prawo ma w Polsce zastępować mózg, to żaden porządny człowiek nie jest w Polsce bezpieczny.

    Na to z resztą znajdzie się też sposób - właściciel serwisu przeniesie się za granicę i będzie robić to samo. Polak potrafi.

  • Redakcja

    Z dyskusji zostały wycięte dwa ostatnie komentarze, ponieważ nie zawierały w sobie żadnej merytorycznej treści, a jedynie były stekiem inwektyw.

    Apelujemy o kulturalne wypowiedzi.

    Pozdrawiamy,

  • wykopowicz
  • D.

    kloniarz - czy ty przypadkiem nie jesteś "Radosław H." z goldenline ? daj nam spokój i nie zaglądaj tu więcej, prosimy.

    Do admina - dajcie limit komentarza do 160 znaków! bo to jest przegięcie i karmienie trola!

    Co do niektórych komentarzy - zawiść polska wychodzi ... niech sobie klonują i życzę powodzenia!

  • D.

    właściciel serwisu przeniesie się za granicę i będzie robić to samo. Polak potrafi."


    święte racja ... najlepiej wynieść się za granicę i nie martwić się pojeb...., starawym polskim prawem, pewnie tak też będzie.

  • P

    @kloniarz

    Po co? Dlaczego? Masz za dużo wolnego czasu?

  • nonE

    jaki zatem jest sposob na uruchomienie crowdfunding'u w Polsce ??

    Pozdrawiam.

  • NieMaLitości

    nędza. nędza. mentalna nędza. przez takich ludzi jak ty, kloniarz, ten kraj wygląda tak beznadziejnie jak wygląda. aparatczykowsko-biurokratyczna mentalność, zero polotu, kompleksy, zawiść. żal mi Ciebie człowieku... i żal mi tego kraju, że wydał takiego syna, jak ty. doskonale wpisujesz się w PRL-owską tradycję donosów, podsłuchów i tchórzowskiej współpracy z władzą. zastanawiam się, co sobie myślisz, jak rano wstajesz i patrzysz w lustro. obstawiam, że nie jest to za fajny widok...

  • martino

    Trzymam kciuki za GoBeez! Kapitalna idea!

  • Hattori

    " Wy nie dyskutujecie i nie chcecie dyskutować o problemie prawnym, jaki zaistniał, a o mnie."

    Prawo nie jest i nigdy nie było nadrzędne w stosunku do człowieczeństwa. A jeżeli komuś wydaje się, że stosunki międzyludzkie można ustalać regułkami, pozostaje mu współczuć. Widocznie po napchaniu głowy regułkami i łacińskimi zwrotami nie pozostaje już miejsca na zrozumienie, że to prawo ma służyć człowiekowi, a nie na odwrót. I to nie prawo wskazuje, kto jest moralnym karłem, tylko nadgorliwość w jego przytaczaniu. Nuff said.

  • ASAD

    Do Pana donosiciela

    Czy poza wspaniałym poczuciem z powodu studiowania prawa, jest w Panu troche chęci zmiany na lepsze czy tylko rzucanie Komuś kłód pod nogi i obnoszenie sie ze swojej znajomości prawa ??

    Kolego Hattori nie można było tego podsumować lepiej, widocznie na studiach prawniczych człowieczeństwo i stosunki międzyludzkie zostaja zastąpione zwykłym wyścigiem szczurów......

  • inwestor

    Z innej beczki wywody wywodami, a czy nie prościej zarejestrować organizacji w innym kraju i realizować zbiórkę poprzez tego typu serwisu w Polsce? Internet jest wolny a to na co wpłacam pieniądze przez PayPal czy kartą to przecież moja sprawa.

  • Qdfsf

    Koledze, ktory konczy prawo proponuje obejrzenie And Justice for All z Pacino poki jeszcze nie jest za pozno :)