Z Agatą rozmawiam o różnicach w pracy programisty w Polsce i USA i o tym jak przygotować się do rozmowy kwalifikacyjnej w firmie technologicznej.
Agata od 3 lat mieszka w Stanach Zjednoczonych, które w 2018 r. przejechała wszerz na motocyklu o imieniu Hyperion. Na swoim blogu pisze o podróżach i życiu na emigracji, podrzuca praktyczne informacje i plany zwiedzania. Dodatkowo nagrywa podkasty z innymi podróżnikami.
Najnowszym projektem Agaty jest strona „Programistki są super” dla dziewczyn, które już programują lub dopiero zamierzają uczyć się programowania.
Kiedy zorientowałaś się, że chcesz zostać programistką?
Agata: Zaczęłam się uczyć programowania, kiedy miałam 7 lat. Aż do momentu wyboru liceum miałam bardzo dużo różnych zainteresowań. I o wszystkich myślałam, że mogłabym wykonywać je w przyszłości jako swój zawód. Przypadek sprawił, że zdecydowałam się aplikować do klasy matematyczno-informatycznej w warszawskim liceum. Potem były studia informatyczne.
Teraz sporo osób się przekwalifikowuje, żeby pracować w IT. Również sporo szybko rezygnuje, kiedy praca nie spełnia ich oczekiwań. Czy uważasz, że uczenie się czegoś, tylko dlatego, że można dużo zarobić, to dobry trop?
Agata: Jak się tego nie będzie lubić, to po jakimś czasie można się bardzo szybko wypalić. Tym bardziej że są różnie wyzwania, z którymi trzeba się mierzyć. To jest praca z ludźmi. I to jest nie zawsze najłatwiejsza część pracy programisty (uśmiech). Wszystko zależy od tego, z kim się będzie pracowało. Jeśli trafi się na zespół osób, które wiedzą, co robią i pracują w szybkim tempie, to możemy się od nich wiele nauczyć, ale znowu może się to okazać problematyczne, jeśli sami nie będziemy czuć „tego czegoś”. Nie uważam, żeby zostać programistą, trzeba programować od dziecka. Fajnie, że tyle osób się teraz tym interesuje.
Mówi się, że ludzie z branży IT mają problemy z komunikacją. To stereotyp, czy prawda?
Agata: Myślę, że jest dokładnie tak, jak w każdej innej branży. Jedni mają problemy z komunikacją, a drudzy nie. Ja trochę mam taką krucjatę w pracy – uczę ludzi, jak mają pisać wiadomości, dokumentacje i tutoriale tak, aby zrozumieli je inni. Oczywiście, że zdarzają się świetni programiści, ale jednocześnie niepotrafiący przebywać z ludźmi. Są też osoby bardzo ekstrawertyczne, które mają super aurę wokół siebie.
Czy, aby zostać dobrym programistą, potrzebna jest dobra szkoła i kursy, czy może samemu można wszystkiego się nauczyć?
Agata: Można samemu. Ostatnio przeczytałam książkę „Masters of Doom”. Doom to była gra, która zrewolucjonizowała rynek gier. Jej autorzy rzucili szkołę. Jeden z nich, John Carmack, za każdym razem, jak zajmował się jakimś elementem, kupował stos książek, robił swój research i dopiero potem dalej pracował. Stworzył nowy rodzaj gier 3D, które były na komputerze, a nie na konsolach.
Studia są dobrą drogą dla osób, które chcą mieć wiedzę podaną w usystematyzowany sposób, a jednocześnie nie chcą brnąć w jedną technologię. Wiele kursów, czy bootcampów jest ukierunkowanych na jedną technologię i potem ciężko jest zrozumieć inne rzeczy. Często spotykam się z programistami front-endowymi, którzy znają świetnie Java Script, ale nie przejmują się takimi rzeczami jak wydajność.
Polecam studia jeśli ktoś ma czas. Z drugiej strony, są ludzie, którzy mają po 30 lat i nagle wymyślili sobie, że chcą się przebranżowić. Pewnie nie uśmiechają się na myśl o kolejnych 5 latach studiów.
Czym się różnią programiści w USA od tych w Polsce?
Agata: Bardzo dużo programistów w Stanach uprawia sport. W każdym zespole jest przynajmniej jeden powerlifter, który podnosi ciężary. Więc może się wykreować teraz stereotyp, że każdy programista podnosi sztangi. Im bardziej hardcorowy programista, tym dźwiga większe ciężary (uśmiech).
Programowanie to praca, którą można wykonywać zdalnie. Dlaczego zdecydowałaś się wyjechać do Stanów?
Agata: W zasadzie to nie planowałam wyjeżdżać. Uważałam, że w Polsce mam fajną pracę. Lubię Warszawę, z której zresztą pochodzę. Nie czułam nawet potrzeby wyjeżdżania za granicę do pracy. Wielu moich znajomych na studiach zaczęło to rozważać. Wiele firm zagranicznych rekrutowało u nas na studiach.
Propozycję od Dropboxa, w którym pracuję, dostałam przypadkiem. Uznałam, że fajnie byłoby spróbować. Może podczas rekrutacji mogłabym się czegoś nauczyć o sobie i czegoś dowiedzieć. Z każdym kolejnym etapem nie wierzyłam, że może się udać. Ale ostatecznie przeszłam całą rekrutację pomyślnie. Dostałam ofertę, a potem także wizę.
Teraz wszyscy pracujemy zdalnie przez pandemię. Ale jest różnica, kiedy pracujesz z kimś, w tej samej strefie czasowej, a kiedy masz 9 godzin różnicy, tak, jak między Polską a Kalifornią. Nie wszystkie firmy się też na to zgadzają. Jeśli mamy zespół w jednym miejscu, to ci mniej doświadczeni mogą się uczyć, od tych bardziej rozeznanych w pracy.
Dla mnie było to świetną okazją, żeby się rozwinąć. W Polsce pracowałam dla kilku różnych firm i one były fajne, ale nieduże. W Stanach jest więcej firm o globalnym zasięgu. To jest taka skala, z którą wcześniej nie miałam styczności. Ja zajmuję się infrastrukturą, czyli wszystkim tym, czego nie widać, a sprawia, że produkt może działać. Ta skala sprawia, że moja praca jest dużo ciekawsza.
Jesteś programistką, ale także rekrutujesz nowe osoby.
Agata: Tak. Każdy programista w Dropboxie ma obowiązek przeprowadzać dodatkowo rozmowy kwalifikacyjne. A ja poza tym zgłosiłam się do pomocy rekruterom na uniwersytetach i przy przeprowadzaniu szkoleń dla innych programistów, którzy będę przeprowadzać takie rozmowy.
Czy lubisz rekrutować?
Agata: To jest bardzo ciężkie. Doświadczenie na uniwersytetach jest bardzo ciekawe. Wszyscy studenci mają teczkę ze swoim CV i projektami. Poza tym potrafią robić elevator pitch (krótka prezentacja siebie), wiedzą, czego chcą i umieją się zaprezentować. I to jest ta przyjemna część mojej pracy. Natomiast bardzo dużo zależy od kandydata, bo jeśli jest słaby, to ta godzinna rozmowa jest dla mnie męcząca. Bez względu na poziom kandydata, chcemy tę rozmowę doprowadzić do końca. I jeśli on sobie nie radzi, to ja chcę dać mu szansę dokończyć to zadanie, tak jak potrafi. Nie mogę mu powiedzieć po 5 minutach: „Ty się nie nadajesz. Spadaj”. W takiej sytuacji trzeba się bardzo „nagimnastykować”, jak taką osobę doprowadzić do jakiegoś rozwiązania, tak aby ten kandydat też mógł się czegoś nauczyć.
Czy odrzucasz osoby, które są dobre w programowaniu, ale widać na pierwszy rzut oka, że mają trudny charakter?
Agata: Rozmów rekrutacyjnych w całym etapie jest więcej niż jedna. Więc decyzja o odrzuceniu kogoś należy do większej liczby osób. Jeśli ten sam problem wyjdzie w pozostałych rozmowach, to faktycznie odgrywa kluczową rolę.
Praca nie koniecznie ma być zabawą, ale ma być przyjemnym miejscem, do którego chce się chodzić.
Jakie cechy powinien mieć idealny kandydat obok umiejętności programowania i rozwiązywania problemów?
Agata: Komunikacja na mojej liście jest bardzo wysoko. Chodzi o umiejętność wytłumaczenia, dlaczego coś się robi i w jaki sposób. Sprawdzam jeszcze uwagę na to, czy taka osoba umie przyjąć feedback. Bo jeśli zawzięcie broni swojego rozwiązania i nie umie przyjąć słów krytyki, to nie jest to dobry znak. W tym środowisku jest sporo konstruktywnej krytyki, która jest bardzo potrzebna.
W CV warto napisać, co należało do twoich obowiązków i jaki był ich zakres. Pokazać to w jakiejś skali. Mamy dużo różnych stanowisk. Możesz się nazywać junior, senior lub ninja – wiele startupów nazywa swoich pracowników np. Java Script ninja. Niestety nie wiadomo, jaki poziom umiejętności ma ninja. Lepiej wyjaśnić, że pracowało się nad danym projektem, ilu on miał użytkowników itp. Warto wymienić technologie, które się zna. Nie warto na pewno kłamać, czy naciągać rzeczywistości, bo to jest bardzo łatwe do zweryfikowania.
Dla osób, które nie mają wcześniejszego doświadczenia zawodowego, to dobrze jest wymienić własne projekty, nad którymi się pracowało. Można np. pochwalić się, w jakim czasie napisało się jakieś rozwiązanie i że to jest szybciej, niż inne modelowe rozwiązania.
Można przygotować portfolio?
Agata: Portfolio nie jest obowiązkowe, bo liczy się rozmowa. Ale dla osób, które nie mają doświadczenia, portfolio programistyczne jest dobrym rozwiązaniem. Te zadania programistyczne, które się rozwiązuje oraz projekty można umieścić po prostu np. na GitHubie lub innym serwisie tego typu i podlinkować swój profil, podać link w CV, czy w samej aplikacji. To zawsze może być dobrym punktem wyjściowym do rozmowy, lub fajnym sposobem, żeby zaprezentować swoje umiejętności przyszłemu pracodawcy.
Czy rekrutacja dla programistów w USA jest podobna do procesu rekrutacyjnego w Polsce?
Agata: Są pewne różnice i to zależy od firmy. Zarówno w Polsce, jak i w Stanach, mniejsze firmy jak i startupy nie mają takich sił przerobowych, żeby robić 6-etapowe rekrutacje. Wiele polskich firm dąży do usystematyzowania tego procesu. Rozmowy wyglądają podobnie, są podobne typy pytań, zadań, trzeba pokazać, jakie były obowiązki i wyniki naszej pracy. Albo pytania związane z projektowaniem systemu.
Jak wygląda ta 6-etapowa rekrutacja?
Agata: Ta złożona rekrutacja nie jest typowa tylko dla Stanów Zjednoczonych, ale naprawdę wielu firm zagranicznych. Na początek mamy kontakt z rekruterem, potem rozmowę telefoniczną. Czasem jedną, a czasem dwie, w których trakcie jesteśmy proszeni o napisanie kodu. To jest proste zadanie programistyczne, które jesteśmy w stanie zrobić w ciągu godziny. Następnie, jeśli przejdziemy ten etap, to kandydat zostanie zaproszony na rozmowę w biurze. Teraz te rozmowy z uwagi na sytuację pandemiczną, te rozmowy odbywają się zdalnie. To bardzo śmiesznie wychodzi. Tutaj może być projektowanie, kolejne zdanie programistyczne, albo opowiadanie o wcześniejszych projektach. Może być też wspólne dywagowanie z rekruterem nad rozwiązaniem jakiegoś problemu.
Takich rozmów jest kilka w ciągu jednego dnia. Może być ich 5-6. Trzeba zarezerwować na to cały dzień. Jeśli ktoś z Polski rekrutuje się do pracy w w Europie czy w Stanach, to na taki dzień w biurze firma opłaca przelot samolotem. Więc na miejscu możemy nie tylko rozwiązywać zadania, ale także pójść na lunch z innymi pracownikami i obejrzeć biuro. Wtedy mamy szansę zobaczyć, czy to miejsce nam odpowiada.
Czy na lunchu taka osoba też jest oceniana przez innych pracowników?
Agata: Osoby z lunchu są pytane o opinię, ale ich zdanie ma troszkę niższą wagę.
O co warto pytać, w takiej mniej formalnej sytuacji?
Agata: O projekty, zespoły, sposób, w jaki pracują. Pracownicy chętnie dzielą się takimi informacjami.
Jak szukać pracy w firmie technologicznej w USA?
Agata: Najprostszym sposobem jest zastanowienie się, w jakiej firmie chcielibyśmy pracować i bezpośrednio zaaplikować. Dobrą opcją jest też prowadzenie profilu na LinkedIn. Jest też taki portal justjoin.it, gdzie znajdziemy oferty pracy w IT zarówno w Polsce, jak i na świecie.
Czy są jakieś dziedziny IT, do których specjaliści są szczególnie poszukiwani?
Agata: Z tego co słyszałam to poszukiwani są Site Realiability Engineers, którzy zajmują się systemem i tym, co by było, gdy coś się zepsuło. SRE skupiają się na tym, żeby nowe funkcje miały szansę działać, a serwery nie były przeciążone. Takich specjalistów jest trudno znaleźć.
Czy masz wymarzoną firmę, w której chciałabyś pracować?
Agata: Na razie widzę się w Dropboxie, przez kolejny rok, może 1,5. Pracuje tu już 4 lata. Chciałabym kiedyś wrócić do projektowania urządzeń. Jeszcze w Polsce programowałam terminale płatnicze i to mi się podobało. To jest zupełnie inny rodzaj pracy. Przyglądałam się ostatnio, jak SpaceX uruchamiał rakietę z załogą. I używali tam mikrokontrolerów, które były połączone i każdy z nich zarządzał odpowiednią częścią tej rakiety. To mogłaby być bardzo ciekawa praca.
Chciałabyś pracować u Elona Muska?
Agata: Raczej nie (uśmiech). Chodzi mi o typ pracy.
Czym zajmowałaś się w Polsce oprócz terminali płatniczych?
Agata: Pracowałam jeszcze przy płatnościach mobilnych i internetowych. A jeszcze wcześniej w firmie telekomunikacyjnej, gdzie robiliśmy dużo aplikacji webowych. Zaczynałam w ogóle od front-endu.
Co może zaskoczyć Polaka w firmie za oceanem?
Agata: Jest spora różnica w umiejętności w mówienia o swoich dokonaniach i doświadczeniach. I w ogóle prezentacja siebie i projektów. To jest coś, czego musiałam się nauczyć. Byłam przyzwyczajona do tego, że jak jest robota, to trzeba zawinąć rękawy i zacząć coś robić. W Stanach, w dużych firmach jest więcej podziałów na zespoły. Żeby nasza praca była zauważalna, trzeba umieć się wyeksponować, kiedy chcemy zawalczyć o awans.
Jeśli chodzi o samą rekrutację, widać sporą różnicę pomiędzy osobami, które studiowały w Stanach, a tymi, które uczyły się w innych krajach. Studenci amerykańskich uczelni są wyćwiczeni w opowiadaniu o sobie i chwaleniu się.
Programiści z Europy Środkowo-Wschodniej są bardziej bezpośredni, nasz feedback nie jest taki zawoalowany. Dużo łatwiej się dogadać. Ta bezpośredniość jest bardzo ceniona wśród moich amerykańskich współpracowników.
Jak oceniasz poziom polskich programistów?
Agata: Nam niczego nie brakuje. W konkursach światowych dla programistów jesteśmy w czołówce z Rosjanami. Wschodnia Europa wiedzie prym w projektach związanych z niskopoziomowymi systemami operacyjnymi.
To, że dobrze oceniasz polskich programistów, ma swoje potwierdzenie w projekcie „Programistki są super”, który stworzyłaś. Powiedz coś o tym więcej.
Agata: Zaczęłam pracować nad tym w tym roku. Projekt jest kierowany do dziewczyn, programistek, które już programują, i dla tych, które dopiero zamierzają rozpocząć karierę w tej branży. Przez wiele lat prowadziłam bloga podróżniczego, na którym pisałam nie tylko o podróżach, ale też o pracy i życiu w Stanach Zjednoczonych.
Dostawałam bardzo dużo maili od innych osób, które chciałby pracować w USA. Zauważyłam różnicę między podejściem mężczyzn i kobiet. Ci pierwsi, po prostu wysłali mi swoje CV, byli gotowi od razu do pracy. Natomiast dziewczyny, pisały, że one mi zazdroszczą, nie są tak dobre jak ja, albo, że marzą, żeby zostać programistkami, ale im się to nie uda.
Chciałabym zmienić myślenie dziewczyn i trochę je zainspirować, dodać pewności siebie. Uważam, że ta praca jest możliwa dla każdego i każdy może mieć w perspektywie jakąś karierę.
Do tej pory zorganizowałam webinar o rekrutacji, kurs e-mail o przygotowywaniu CV i tygodniowy projekt, gdzie pojawiła się seria wpisów na blogu na temat prowadzenia projektu programistycznego. Zorganizowałyśmy także minihackahton.
Obecnie pracuję nad uruchomieniem sklepu, gdzie będzie można kupić dostęp do webinaru, wraz z notatkami wizualnymi. Poza tym przygotowuję 2 e-booki. Jeden będzie zawierał informację o przygotowaniu CV, a drugi będzie skupiał na samym procesie rekrutacyjnym i tym, co jest dalej. Będzie część teoretyczna, np. jak negocjować oferty i swoje wynagrodzenie i dalej, jak prowadzić swoją karierę. Współpracują ze mną specjaliści od rekrutacji. Poprosiłam też o wypowiedzi innych programistek na temat ich doświadczeń.
Prowadzę także wywiady z programistkami, które publikuję na blogu.
Dlaczego dziewczyny są takie niepewne siebie?
Agata: Myślę, że jest stereotyp, że to jest męski zawód. Poza tym brakuje kobiecych wzorców. We wspomnianej książce „Masters of Doom” nie pojawia się żadna programistka. Nie ma zbyt wielu informacji o takich kobietach. Stąd mój pomysł na wywiady, żeby pokazać, że programujące dziewczyny istnieją.
Wychowanie także ma duże znaczenie. Wiele uczennic mówi, że nie potrafi matematyki, bo są dziewczynkami.
Ostatnio czytałam fajny artykuł o Joannie Rutkowskiej, która zajmuje się cyberbezpieczeństwem i prowadzi własną firmę – Invisible Thinkgs – gdzie przewodzi zespołom programistów i researcherów. Więc da się być kobietą na stanowisku w IT, jednak artykuł już na wstępie wspomina, że w Polsce wcale nie jest aż tak znana…
Czy dużo dziewczyn pracuje w Dropboxie?
Agata: Tego nie mogę ci powiedzieć, ale można o tym przeczytać na stronie Dropboxa. Zaczynałam pracę w pierwszym zespole to, była jedna dziewczyna poza mną, a kiedy odchodziłam, to były już 4. W tym zespole, w którym pracuję, nie było dziewczyny przez długi czas. Ja dołączyłam, a po miesiącu pojawiła się kolejna, którą sama rekrutowałam.
W takich rzeczach front-endowych jest znacznie więcej kobiet niż w infrastrukturze, czyli tym, czego nie widać.
Żeby wyjechać do pracy do USA, trzeba mieć wcześniej tę pracę nagraną? Nie da się tego zrobić inaczej?
Agata: Wyjazd do Stanów Zjednoczonych wiążę się z konkretnymi obostrzeniami. Trzeba mieć co najmniej 5 lat doświadczenia, albo mieć skończone studia magisterskie. Tak naprawdę licencjackie i jeden rok magisterskich wystarczą, bo to musi być odpowiednik amerykańskiego bachelor’s degree. Na tej podstawie nasz przyszły pracodawca ubiega się dla nas o wizę pracowniczą H-1B.
W ten sposób ja się przeprowadziłam do Stanów Zjednoczonych. Ta wiza jest wydawana na zasadzie loterii. Pracodawcy składają 1 kwietnia specjalne formularze i aplikacje. Potem losuje się osoby, które będą mogły wyjechać do USA. Wydaje mi się wydają ok. 65 tys. wiz pracowniczych rocznie.
Mnie się udało za pierwszym razem, ale wielu moich znajomych próbowało po kilka razy.
Jakaś alternatywa?
Agata: Jest jeszcze inna opcja. Można pracować dla firmy, które ma swoje główne biuro w Stanach, ale oddział w Europie. Więc jeśli przepracujemy np. rok w biurze zlokalizowanym poza Stanami to można zorganizować transfer korporacyjny. I wtedy pracodawca w naszym imieniu ubiega się o wizę L1. Tutaj są znacznie większe szanse, że taką wizę się otrzyma. Kiedyś było to 100%, teraz nie wszystkie zgłoszenia są akceptowane.
Od kiedy jest lockdown, to wydawanie tych wiz jest zapauzowane.
Oczywiście – można się też ubiegać o zieloną kartę w corocznej loterii. Studenci amerykańskich uczelni również mają możliwość podjęcia pracy w Stanach (przez łącznie 3 lata) w ramach wizy studenckiej.
Co sprawiło Ci trudność po przeprowadzce do USA?
Agata: Początki były trudne, bo nie miałam pojęcia co i jak zrobić. Trzeba się zarejestrować po specjalny numer, odpowiednik naszego PESEL-u, założyć konto w banku. Poza tym załatwienie mieszkania i fakt, że pensja przychodzi dwa razy w miesiącu, jest też czymś odmiennym.
Trzeba mieć trochę gotówki ze sobą i to wcale nie mało, żeby zapłacić za pierwszy miesiąc mieszkania i depozyt. W Nowym Jorku na Manhattanie musimy wydać minimum 3000 dolarów miesięcznie na lokum. Jest sporo budynków, które są przygotowane pod wynajem. Tego typu miejsca mają swoje dodatkowe wymagania, np. trzeba zarabiać rocznie min. 30-40 razy więcej niż twoja miesięczna opłata za mieszkanie.
Przeprowadzając się do Stanów, nie mamy swojej historii kredytowej, więc nie jesteśmy wiarygodni dla landlordów. W związku z tym mogą nas poprosić o depozyt dwumiesięczny, a nie tak jak zazwyczaj – miesięczny.
Podobne ceny są w Kalifornii, ale za 3000 dolarów, będzie większy metraż. Jeśli przeprowadzamy się do Stanów, aby pracować w IT, to najprawdopodobniej trafimy do Nowego Jorku, Kalifornii albo Seattle. Ceny są zbliżone w tych trzech miejscach, jednak Nowy Jork wydaje się być najdroższy.
Samo odnalezienie się w pracy było bardzo sprawne. Proces rekrutacyjny był przyjemny, ludzie w Dropboxie są ludzcy i przyjaźni. Na początku pracowałam w Nowym Jorku, w bardzo kameralnym biurze, gdzie było 50 programistów i 50 osób z działu sprzedaży. Rzadko się zdarza, że w tak dużych firmach można iść na lunch z ludźmi ze sprzedaży i pogadać z nimi, jak produkt wygląda ich oczami. To było bardzo fajne i pomogło mi się zaaklimatyzować.
Czy trzeba jeszcze o czymś pamiętać przed wyjazdem?
Agata: Zamknąć konta w banku, napisać pełnomocnictwa dla rodziców, którzy będą mogli występować w naszym imieniu w Polsce.
Gdzie Ci się lepiej mieszka? NY czy Kalifornia?
Agata: W Kalifornii mam osobny pokój na swoje biuro. Świeci słońce, a za oknem latają kolibry. W NY mieszkałam w ciasnym mieszkaniu. Jeżdżę na motocyklu i uwielbiam jeździć samochodem. W NY raczej to jest nie możliwe, bo po Manhattanie się praktycznie nie jeździ. W Kalifornii nie ma z tym problemów. Poza tym na zachodnim wybrzeżu ludzie są trochę inni. W NY wszyscy wydają się ciągle gdzieś spieszyć. Gdyby ktoś chciał zagadać do ciebie w kolejce do kasy, to byłabyś zszokowana, że ktoś się do ciebie odezwał, a inni mierzyliby wzrokiem, że takich rzeczy się tu nie robi. W Kalifornii oddycham pełną piersią.
